いじめ防止対策協議会（令和6年度）（第2回） 議事要旨
文部科学省いじめ防止対策協議会（令和6年度）（第2回） 議事要旨
1．日時
令和6年8月23日（金曜日）15時00分～17時00分
2．場所
Web開催 (Zooｍ)
3．議題
- 令和6年度いじめ防止対策協議会の協議事項について
- いじめの重大事態の調査に関するガイドラインの改訂等について
- その他
4．出席者
委員
新井委員、清原委員、高田委員、玉井委員、田村委員、中田委員、春山委員、松谷委員、八並委員、渡辺委員、栗山委員（村山委員欠席による代理出席）
文部科学省
千々岩児童生徒課長、仲村生徒指導室長、池田生徒指導調査官
こども家庭庁
菊地支援局総務課企画官
5．議事要旨
※事務局より資料1、資料2－1の説明があった。
【座長】 事務局から、意見公募手続において多くの御意見を頂戴したこと、そして、御意見の内容を踏まえて、必要な追記、修正を行ったことなどについて御説明をいただきました。ただいまの御説明を踏まえて、委員の皆様から御質問、御意見等があれば御発言をお願いしたいと思います。
大分多岐にわたっておりますので、申し訳ありませんが、このページのここというような点を明らかにして、話をしていただければと思います。よろしいでしょうか。そうしましたら、どなたからでも結構です。パブリックコメントについて、あるいは、それを反映した改訂案、その素案について、御意見、あるいは御質問いただければと思います。よろしくお願いします。
【座長】 どうぞ、委員。
【委員】 発言させていただきます。総論を述べたいと思います。
まず、ガイドライン、パブコメを反映して、事務局は非常にうまくまとめていただいたと認識しております。パブコメはいろいろな意見が出ていますけど、いじめの重大事態に対する認識や理解の仕方が個人個人で大きく違うということがよく分かったと思います。
細かいところまできっちり書くようなガイドラインではなく、少し曖昧なところを残して、各個人に判断させるところを残さないと、逆に動きにくいガイドラインになってしまうので、事務局が恐らく意図的にされたのかもしれませんけど、若干曖昧なところが残っているところが、味がいいガイドラインになったんじゃないかと思います。
これは、ガイドラインに書くことではないんだとは思うんですけども、調査をして報告書をつくるわけですけど、その報告書の、情報の共有化というのが一番大事ではないかと思うんです。ガイドラインの中には再発防止策だということはきっちり書いてありますが、もう一つ大事なことは、発生の予防だと思うんです。つまり、重大事態が生じた学校がもう一度起こさないようにするというのが再発防止策であって、今まで1度も重大事態が発生していないけれども、今後、起き得るかもしれない学校に対して啓発をするという意味でも、ガイドラインの報告書は有用でなければならないと思うんです。
ただ、個別の報告書は非常に機微な個人情報なので、情報の共有化というのは非常に難しいことを考えれば、できれば医療事故調査制度のように、文部科学省か、こども家庭庁か、もしくは、この委員会か、またはワーキングをつくってでも、報告書を分析して、報告書の中の再発防止策を改めてシステム的に見直す。個別の再発防止策というのは、個人の責任に帰することがどうしても多くなりがちです。それを複数の報告書から違う視点で再発防止策を検討していただき、それを全国の学校で情報共有することで、再発防止ではなくて発生予防に役立てる。これはガイドラインに書くことじゃないかもしれませんけど、せっかく調査していただいたものがそこで終わる、完結するのではなくて、より発展して、全国にそれが有益に利活用されるんだというようなところを、もしガイドラインでなければ、かがみ文でも結構ですので、つけていただけるか、もしくは、そのようなことを検討していただければありがたいと思います。
これは要望になります。御検討いただければと思います。以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。今のことに関してどうでしょうか。事務局のほうで何か御意見があれば。
【事務局】 先生、ありがとうございました、貴重な御意見。まさにおっしゃるとおり、発生の防止につきましては大事な議論だと思っておりまして、前回の会議のときにも申し上げたとおり、この会議におきまして、後半、次の議題として、いわゆる未然防止について論じていくという形にしております。こちらも以前に御説明したかと思いますけれども、昨年度から、各自治体の協力を得まして、いじめ重大事態の調査報告書については御提出いただいているところですので、また、そういったものが個別の事案が分からないような形で、どういうふうに活用できるか等について、また、我々としてもしっかり考えて、次、この会議においても、きちんとお示ししたいなと考えております。ありがとうございます。
【座長】 どうもありがとうございます。調査報告書を、当該校だけではなくて、他の学校の教職員も、さらには社会全体で共有されるべきものとして位置づけ、いじめ防止に役立てていくものだということを明記しておくことによって、調査報告書を作成する調査委員のモチベーションも変わってくるような気がいたします。ですから、ぜひ再発防止というか、いじめ重大事態の発生防止に生かすということをどこかに記しておいていただければと思います。どうも貴重な御意見ありがとうございました。
そうしましたら、委員、お願いします。
【委員】 ありがとうございます。箇所を区切らず、全般的に意見を申し上げるということになりますと、若干長くなるんですが、前半とか後半とか分けて発言したほうがよろしいでしょうか。
【座長】 そうですね。そのほうが、よいかと思います。
【委員】 では、まず、前半について、意見申し上げます。
まず、864件という御意見をいただきましたこと、本当に大変ありがたいことだと思っています。特に丁寧に読み込んでいただいた上で、ガイドラインの文章に示されている趣旨が、懐疑的に受け止められないように、正しく伝わるための修正の御提案が多く寄せられています。そのことは、まさにガイドラインに必要かつ期待される機能である、「読まれる皆様に正しく趣旨が伝わるように」とのご指摘であり、先ほど先生も発言されましたけれども、極端に具体的過ぎず、きちんと汎用性がある形でまとめられていくようにという、現実に即した御提案も幾つかいただいていて、ありがたいと思います。
それらの反映を含めて、事務局が改めて提案していただいた内容の前半について、まず、意見を申し上げます。第2章の「いじめ重大事態に対する平時からの備え」についてです。ポイントのところに、主語として、「原則として全ての教職員」というふうに示していただきました。すなわち、日常的な対応について、「全ての教職員」を主語として主体的対応を求めるということが明示されたということは、改めて意味があると思っています。
次に、5ページの冒頭です。「重大事態調査は、対象児童生徒の尊厳を保持するため」と、パブリックコメントも反映して法律にのっとって明記した点、これは大変に有意義だと思います。
次に、第1節、6ページです。「学校における平時からの備え」として、「全ての学校に設置される学校いじめ対策組織が常設であること」、そして、「定例会議の開催等の位置づけ」などが詳しく書かれた点、これは極めて有意義で、重大事態が発生してから学校の体制がつくられるのではなくて、「平時が大事」ということが明確になったことは重要だと思います。
そして、7ページ、5つ目の黒ポツのところに、「学校の設置者や学校は、いじめの防止等のために必要な措置を講ずる責務を有している」というふうに、改めて「責務」についても書いたという点、これも重要だと思います。
次に、8ページです。第2節の「学校の設置者における平時からの備え」について、8ページの2つ目の黒ポツに「平時から各地方公共団体の首長部局・医療機関等と連携を深め、関係機関等による支援に迅速につなげられるようにしておくことが望ましい」との内容が挿入されました。これは、私が市長経験者として、かねてからこの会議でも発言をしてきた内容であることから、この趣旨の記述をどの場所に、挿入していただければよいかと思っておりましたところ、適切な場所に挿入して補強してくださいました。
さらに、補強を次のようにしていただけるとありがたいなと思います。赤い修正部分です。「学校の設置者は、いじめへの対処に当たっては、福祉医療等に関する相談支援を要する場合も少なくないと考えられることから、各地域におけるいじめ問題対策連絡協議会を有効に活用し、平時から各地方公共団体の市長部局、医療機関、関係機関等と連携を深め、総合的な支援が迅速に行えるようにしておくことが望ましい」というふうにです。「市長部局と医療機関」が例示されているのですが、その後に「関係機関」というのも入れていただいて、「日常的な連携が重大事態のときの対応につながる」ということが明記されるとありがたいなと思います。
それから、「つなげられるようにしておくことが望ましい」と書いてあるんですが、これはパブリックコメントにもあったんですが、全てを何も「必要である」とする必要はないかもしれないんですが、「市長部局との連携は望ましい」というよりも、このことはむしろ積極的に有効ではないかなと思いますので、「市長部局との連携は必要である」というように、「連携は望ましい」よりは表現を強めていただいたほうがいいのではないかと思います。
次に、8ページの最後の部分なんですが、「国公立大学附属学校及び私立学校の設置者」について触れていて、その中で、「学校が所在する地方公共団体や所轄庁に支援を求め、職能団体等を通じた委員候補者の推薦手順や、重大事態調査に係る知見を求めることができる関係性の構築を行うことが望ましい」とあります。この部分なんですが、私は、「国公立大学附属学校や私立学校」にとってだけ望ましいのではないのではないかなと思っています。と申しますのは、前にも具体的な市町村長さんの声を御報告させていただいたんですが、多くの自治体では重大事態調査を行う調査組織の専門家の依頼に大変苦慮されています。
そこで、この8番目の黒ポツだけではなくて、6番目の黒ポツの「重大事態調査を行う調査組織には、公平性、中立性が」で始まる文章の部分なんですが、ここにも「人材の人選や人材育成の取組について、市長部局との連携が有効」と考えられるので、「人材確保や育成については、都道府県や教育委員会と市長部局の連携が有効である」というように触れていただいてもいいのではないかなと思います。
以上、第1章と第2章について、今回発言させていただきました。あと、3章と4章についても意見がありますが、それはお時間がありましたら、後ほど発言させていただきます。よろしくお願いいたします。
【座長】 ありがとうございます。主に修正、追加の意見としては、8ページ、ここのところの望ましいという表現、あるいは、国公立附属学校、私立学校に限らずに、公立の学校についても、市長部局等との連携が必要だということを書き加えたほうがよい、ということでしょうか。ほかのところは、特に修正追加の御意見ではなかったと思いますので、その点について、もし今の段階で、事務局のほうで何か返答があればお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。貴重な御意見ありがとうございます。まさにおっしゃっていただいたとおりだと私どもも考えておりますので、その方向で記載のほうを修正させていただきたいと思います。
【委員】 ありがとうございます。よろしくお願いします。
【座長】 ありがとうございます。そうしましたら、委員お願いします。
【委員】 よろしくお願いします。864件という大変多くのパブリックコメントに対しまして、今回のガイドラインは、これまでの曖昧な部分をより具体的にしたところが非常に多く、大変豊富な内容となっていると思います。御苦労さまでした。
内容が非常に多岐にわたって詳細に書き込まれている分、これが実際に学校現場で実施されないと、絵に描いた餅になってしまうと思います。多忙な学校現場にどこまで浸透することができるか、ガイドラインの実効性を担保して、いじめを防止することができるかということが大切になると思います。
そういった意味で、6ページの平時の備えに対して、学校現場が取るべき内容、教職員がガイドラインをしっかり理解する、あるいは、いじめ対策組織を実効的な組織とするという具体的な内容が示されており、ガイドラインがいかに実効性あるものにつながるかということで、意味のあるものだと思います。
ありがとうございました。以上です。
【座長】 ありがとうございました。学校現場で実際にどう活用されるのか、そして、活用することによって、いじめが重大事態化するのを防ぐ、ひいては、いじめをなくす、そういう点でどう活用を促していくのかということも大事だという御指摘だと思います。ありがとうございました。
そうしましたら、委員お願いします。
【委員】 よろしくお願いいたします。
まずもって、皆さん言われている、すごくたくさんのパブリックコメントをいただいて、本当にたくさん、関心度の高さがうかがえるところでありまして、中には本当にごもっともだなという御意見もたくさんいただいて、その中で事務局の取りまとめ作業も大変だったと思います。非常によく反映して、まとめられていると感じております。
私からは、8ページのところなんですけども、学校設置者のところで、8ページの黒ポツの2つ目、いじめへの対処に当たっては、福祉、医療等に関する相談支援を要する場合も考えられることからということで、いじめの背景には、こういった、実は加害側も、被害側もそうですけども、福祉的な背景というか、そういった課題を抱えている家庭、たくさんあるかと思っております。こういったところに触れていただいたのは非常に意味があることかなと感じます。
合わせて、6ページのところなんですけども、これは学校の側でありますが、平時からの備えのところで、学校のいじめ対策組織について、非常に位置づけだとか重要性についても触れていただいております。その中で、先ほどの趣旨と同じなんですけども、福祉や医療的な課題を抱えている子もいるということから、学校のいじめ対策組織の中のメンバーとして、スクールカウンセラーは比較的入っているんですが、スクールソーシャルワーカーが位置づけられていない学校、まだ散見されます。ですので、メンバーにも、こういった福祉や心理等の専門職についても、ぜひスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーを入れるようにというところを、メンバー構成についても少し具体で入れていただけると大変ありがたいかなと思っておりますので、御検討のほう、よろしくお願いいたします。以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。組織に、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーを入れるということを明記したらどうか、この点、いかがでしょうか。事務局としては。
【事務局】 先生、ありがとうございました、貴重な御意見。表現ぶり等について、こちらのほうでしっかり検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
【座長】 検討していくということでお願いします。
そうしましたら、委員、お願いします。
【委員】 よろしくお願いいたします。
私は文科省のいじめ防止対策協議会には、この期間は参加しておりませんので、皆様方のガイドラインに向けた策定、あるいは事務局の方々のかなり大変な御努力に敬意を表したいと思います。
私からは、今回、先ほど先生の御発言にもあったんですけども、今回のガイドライン自体は、実際に実務で重大事態調査を行う上で、がんじがらめに縛ってしまうという方向性になってはいけないと思っています。基本的には法の趣旨に基づいて適正に調査がされるということが必要だと思いますけども、一方で、現場の裁量というものをある程度、考えていかないと、現実的にはかなり難しい重大事態調査になってしまう、不都合な事態が生じてしまうと思っていますので、その観点から一つ、私の意見を申し上げたいと思います。
具体的には、37ページになりますけども、37ページの真ん中のところに今回、特に修正部分ではなくて、もともと規定いただいている部分なんですけども、ちょうど真ん中のあたりに、いじめがあったときの定義、いじめがあったかどうか否かを認定する際のいじめの定義は、法2条1項の規定に基づいて行うということが書かれています。
この点に関してなんですけども、従来から言われておりますように、いじめの定義というものは、必ずしもいじめを行った行為者が非難できない場合にも、何らかの行為をされたお子さんが心身の苦痛を感じればいじめになるという定義でございます。この定義は、学校の先生方がそういった事態を受けて、お子さんの苦痛を踏まえて適切に対応するという観点から、広く拾いあげて対応するという意味ではいいとは思うんですけども、重大事態調査において、最終的にそれがいじめになるかならないかということを判断する上では、実際にその行為に関わった方に対して、あなたが行った行為はこういうものなんだよということを評価する形になりますので、そこにいじめを行った行為者を必ずしも非難することができないような行為、例えば、そのこどもが好意に基づいて何か行動したけども、たまたま相手方の人が傷ついてしまったとか、そういったものも含めて全ていじめという概念に含めてしまうという可能性があります。いじめの認定は2条1項の規定に基づいて行うと書いてあるので、もし法2条1項の定義そのものを使って、いじめの認定をしなさいというように調査委員会に対してこのガイドラインが示しているんだと解釈されてしまうと、実際には現場ではかなり難しい、調査報告書をまとめる際に、かなり大きな問題になるんじゃないかなと思っているところでございます。
実際には、法4条でいじめを行ってはならないと書いてあって、その行ってはならないという行為は、まさにこどもがしてはいけない行為として、その子が指導の対象になるような行為を言っているわけですけども、どうしても2条1項の定義というのはもう少し広くなっているということで、私としては、2条1項のという言葉が入るということ、その文言どおりにやると読まれてしまうとすると、そこは、現場の調査委員会の裁量を否定してしまう形になって、やはり問題が大きいのではないかなと思っているところでございます。そこで、いじめの重大事態調査というのは、今回盛り込んでいただいているように、対象児童生徒の尊厳を保持するという法律の目的がありますので、そういう観点からは非常に、そういう尊厳を保持するという言葉を入れていただいたことはいいと思うので、例えば、いじめがあった、否かを認定する際のいじめの定義は、対象児童生徒の尊厳を守るという法の趣旨を踏まえて適切に認定するとか、そういった形で、ある程度、現場の裁量というものを認めるような形にしないといけないのかなと思います。2条1項の規定に基づいて行うということを一義的に読まれてしまう危惧があるのかなと思っていますので、その点に関する表現の工夫というものをぜひしていただきたいと思うところでございます。
以上でございます。
【座長】 今のところは、かなり根幹に関わるところかなと思います。この点についていかがでしょうか。
【事務局】 事務局でございます。先生、ありがとうございました。貴重な御指摘だと思います。
御案内のとおり、法律上の定義となってしまっていますので、当然、我々、今回ガイドラインの改正として、役所のできる範囲で手当てさせていただいたということになりますので、ただ、先生のおっしゃる趣旨だとか、そういった御心配というのはごもっともだと思いますので、どういう形で現場に伝えられるかについて、またこちらのほうでも何か考えていきたいなと思います。すいません、今、直ちに答えが出ないんですけれども、こちらのほうで、また預からせていただければと思います。ありがとうございます。
【座長】 もし今の点について、ほかの委員の方で御意見があればお願いしたいと思いますけれども、委員、お願いします。
【委員】 今の点、本当に根幹に関わる問題で、私も発言はしにくいんですが、実際の保護者の動向を見ると、そういう傾向があるのは、学校の実態からすると起こり得ることなんですよね。法律自体を否定はしませんが、保護者はそこをねじ曲げて解釈するということは、現実にはよくあるということです。そこが私もいじめの重大事態をきちっと調査をするということは、否定しませんけれども、現実の問題として、保護者の一方的な要求については難しい問題が多いなと。
感想なので、今のことをどういうふうに直せばいいのかというのは、私もこれは難しい問題で、私も今、ノーアイデアで申し訳ありませんが、感想的には同感をしているところです。すいません、感想で申し訳ありません。
【座長】 ありがとうございます。ほかいかがでしょうか。委員。
【委員】 私、先ほど発言しましたので、どうぞ。
【座長】 では、委員、お願いします。
【委員】 現場の私立学校では、教員のほうは第2条第1項でも、本人がいじめられたというとすべていじめになってしまうという、もう学校が弱い立場だという感想です。実際に調査をしている中で、本当にあったかどうかというのは、保護者の訴えを優先するというところが現場では多いことがあるので、どうこうということではないですが、そこら辺の状況が、法律の第2条第1項の規定が非常に強くのしかかっているというのが、学校現場、教員間ではあるということだけお伝えしたいと思います。以上です。
【座長】 ありがとうございます。では、委員お願いします。
【委員】 ありがとうございます。私も、ちょうどその論点について、今回のガイドラインで示されている点で関わると思うところについて、後ほど発言しようと思っておりましたので、今、発言させていただきます。
9ページなんですが、このたび、「調査を行うに当たっての基本姿勢」として追記をしていただいた部分があります。それは、9ページに追記していただいた部分に、「事実関係を基に学校の設置者及び学校の日頃のいじめ防止等の対策」の次に、「事案の発生後の対応にどのような課題があったかについて検証し整理すること」と記載されております。
合わせて、15ページの「重大事態を把握する端緒」というところなんですが、これは第2節の「児童生徒・保護者から申立てを受けた場合の対応」なんです。そこのところにこのように追記がされました。「なお、いじめの重大事態に当たらないことが明らかであるというためには、例えば、いじめの事実が確認できなかっただけでは足りず、設置者または学校においていじめの事実が起こり得ないことを客観的・合理的な資料等を用いつつ、説明する必要がある」と。このことは、先ほどの皆様の問題提起と関連して申し上げるとするならば、いじめの重大事態に当たるか当たらないかというときの当たらないことを明らかにするための留意点として、「法律に基づいて、法的根拠としての客観的、合理的資料の必要性」を示しているわけです。
ですから、保護者がいじめがあったと主張されたとしても、あったかなかったかという点については、客観的にしっかりと合理的資料によって説明することによって、それが重大事態に当たらないということも明らかにできるということです。ですから、これは一見、抽象的に見えるんですが、私はかなり具体的に、「客観的、合理的資料の必要性を示している」ということで、いじめの所在を問題提起をする立場においても、あるいは、いじめがなかったということを証明する立場としても、両方をいい意味で拘束する具体的な視点がここに3行、示されたのではないかなと思っています。
ですから、重大事態であるかないかの判断というのは大変難しいものだと思いますけれども、できる限り、当事者が客観的、合理的な対応していくということの必要性がここに示されていることは大変有意義だと思います。これを、先ほど問題提起していただいた法律の専門家の先生のお悩みというか、問題提起と、この3行が関連づけられたらありがたいなと思って問題提起を伺っておりました。
以上です。ありがとうございます。
【座長】 ありがとうございます。ほかいかがでしょう。
【委員】 すいません、少し補足させていただいてもよろしいでしょうか。
【座長】 はい。
【委員】 今、様々委員の先生方から御発言いただいて、学校現場の悩みであるとか、あるいは、今、先生がおっしゃった点も、私も入れていただいた点に関しては分かりやすくていいかなと思っているんですけども、私が今申し上げたのは、結局、いじめというのは、基本的に定義を広くすることによって、なるべく取りこぼしがないように、学校現場において、すごく苦しんでいる子がいれば、そのことに対してしっかり寄り添って拾い上げてちゃんとやっていこうということで、定義を広げていくということは、それ自体はいいのかなと思ってはいるんです。
ただ、それを重大事態調査という形になってきますと、背景事実をしっかり探っていって、私たちが専門的な視点を持っていろいろな討議をして、この事案はこういう事案だったんですよねということを示す、最後の着地点が調査報告書の作成だと思うんですが、私が先ほど申し上げた調査報告書の作成というところに、まさに、いじめの定義を法2条1項に基づいて行うと書かれているんです。
これは最初の拾い上げる段階ではなくて、かなり細かく調べた上で、これはこういう事案なんですよということを評価する段階です。評価するというのは、結局、いじめを行ったとされるこどももいれば、いじめをされたと言っているこどももいて、それぞれに対して、公平な立場からこの事案はこうですよということを示すわけですので、当然いじめられた子はいじめられたと訴えているし、いじめた子は僕はこう思ってやったんだと訴えるわけですよね。そういう中で、いじめた子を非難できない行為まで、あなたがやったことはいじめなんですよというように報告書に書くということは、私たち、毎回毎回、報告書でそこを悩んでいるという状況でございますので、なので、今回、これをあえて書いてしまうことによって、そこのところをがんじがらめに、とにかくやったこどもを、あなたの行為は悪いんだと言えない場合でもいじめと書かなければいけないというように、ガイドラインが明確に、一義的に言ってしまうんだとすると、もう現場で、本当に最終的な評価というのが難しくなってしまいますので、そこに関しては、できれば削っていただくのがいいんですが、書くならばもう少し丁寧に書かないと、実際の調査報告の中では非常に難しい事態なってしまうんじゃないかなと思っていますので、調査報告書の最終段階の評価として、どのように理解していただけるかという問題だということで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
【座長】 ほかどうでしょうか。私、座長という立場ですけれども、法の定義に関わることですので、一言言わせていただきます。私は、法の定義はいじめを認知するための定義と捉えています。ですから、国のいじめの防止等のための基本的な方針の中で、重大事態のガイドラインではありませんが、いじめとして認知をした後に、指導においては、いじめという言葉を使わない指導もあり得るということが示されています。苦痛を感じているので、いじめとして認知しました。心理的、物理的な影響を与える行為も確かに存在しています。しかし、それをいじめという言葉による指導を行ったのでは、行為者の反省とか、あるいはそのことが持っている意味というのが捉え切れないというような場合には、いじめという言葉を使わない指導もあり得ると。そうすると、いじめと認知したけども、指導の段階では、いじめではないという指導になることもあり得る。その場合も、重大事態でいじめと認定してやっていくと、ちょっと問題が起きるのではないかという御指摘なのかなと、受け止めています。
私も背景調査をやりながら、そこは非常に難しいと感じることがあります。ですから、どう書けばよいのか、あるいは、ここを削ってよいのかということもありますけれども、委員から出された御懸念は、実際の調査の中ではあり得るだろうなと思います。それをどんなふうに示したらよいのか、難しいところだなと思いながら、皆さんの御意見を承っておりました。
委員、お願いします。
【委員】 今お聞きしておりまして、まさにそのとおりだろうと思います。私はスクールカウンセラーとしての経験で少し言わせていただくと、例えば、ある子が特定の子に、好意を持って交際したいと申し出たとする。相手方のほうは、付き合いたくないと言った。交際を申し込んだほうが非常にショックを受けて学校を休むようになったという状態のときに、本人は非常につらい思いをしたと言う。このときに断った行為がいじめに当たるのかとなったときに、学校の先生として、その子の交際の申出を断ったことで、いじめをしたという指導はできないと思います。
今、先生がおっしゃられたように、そのことはいじめではないけど、相手がつらい思いをしたということは一緒になって考えなきゃいけないと思います。断り方があまりにも人格を無視するような断り方であればいじめに当たると思いますけど、そうじゃなくて、運動に集中したいから交際はしないと言ったら、これがいじめに当たるとは誰も思わないと思います。だけど、実際に失恋した片方の子は、ショックで学校に行くエネルギーがないということになれば、そのことを指導するのが学校現場だろうと思いますし、我々、スクールカウンセラーの仕事だと思っています。
そのときに、その子がふられてつらいと言った、これを一応認知すれば、何らかの背景があるのか調べたり、その子が人格を無視されるような断り方をされたかどうかということや、断られたことで周りの子からいろいろと言われたり、からかわれたりしていないかなどは調べなきゃいけないと思いますけど、その子が実際に振られたことで、学校を休んでいてもこれが1週間、2週間、そして30日休んだら重大事態になるということはありませんが、一応そういう状況や背景を調査する必要はあるだろうと思います。
なので、報告書を書くときに、それがいじめに当たるかどうかということになると非常に難しい。結論的には、いじめには当たらないということになるとは思いますけど、でも休んでいるという事実がありますので、この子に対する支援は必要だろうと思います。以上です。
【座長】 ほかどうでしょう。実際、どう書くかというとなかなか難しい。委員、お願いします。
【委員】 現場の先生方ともお話をしていても、いつも言われるのはこの点で、いじめがあったと保護者から来たら調査をせざるを得ないと。なので、私の現場というか、近くの教育委員会の方々も複数の重大事態の事案を抱えて、教育長は非常に困っておられるのが現実です。
でも、今の法律の立てつけがそうなっているのだから、根本的には、先生も、できれば御活躍いただいて、法律を改正していただかない限りは、言ったほうがそれを優先して動かざるを得ない。今回、ガイドラインの調査というのが出ますけれども、調査をせざるを得ないので、調査をして、そこで今、先生もおっしゃったように、違うかどうかというのを第三者性を持っていって評価をし、重大事態の報告書だけでなく、結論が出なかった、つまりいじめじゃなかったというようなものも、できれば上げていただいて、実際にはそういう保護者からの訴えに関して、どの程度が本当は本来のいじめで、どのラインがいじめじゃないかというのを国民自体が理解をするような、要するに、文化を醸成していく以外にはないと思うんです。そうじゃなければ法律を変えていただくしかないと思うんです。
でも、法律はおそらく国会を通さなければないから変えようがないということになると、先ほどの報告書の分析というのは、そういう意味も含めて、できれば重大事態に当たらなかったということも報告書として上げていただいて、何件ぐらいの調査を行って、何件ぐらいは実はそうじゃなかったというようなものを含めた形で、学校関係者だけでなく、国民がそれを理解して、いじめというのはどういうものなのかということを共通理解するように持っていくのが最終的な方向ではないかと思います。
先生が危惧されていましたが、実は学校現場の人たちは非常に今苦労しておられるということをよく聞きますけども、それを今の法体制ではどうしようもないというように僕の関係者はみんな思っていまして、そうすると、そうじゃないということが分かるように社会をつくっていかざるを得ないんじゃないかと思います。時間はかかるかもしれませんが、そうじゃなければ、法律を変えていただくか、どちらかだと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。そういう意味で、根幹に関わることだと思っているのですけれども、これを外してしまってよいのか、あるいは書き加えて、どのように説明していくのか、なかなか難しいなと思って、苦慮しているところです。
【事務局】 事務局のほうからよろしいでしょうか。
【座長】 お願いします。
【事務局】 たくさんの御意見いただきまして、どうもありがとうございます。まさに現場を含めた、いろいろな模索であるとか、御苦労であるとか、そういう形の御意見、あるいは、今回の報告書の中での背景でのいろいろな整理もしていただいて、大変ありがたく思います。
今回のガイドラインは、先ほど委員からもございましたが、法律があって、基本方針があって、その下のガイドラインの整理という立てつけになっておるものでございます。そういう意味におきましては、当然、ガイドラインは法律の規定に基づいて、その枠の中で対応するという形になります。
したがいまして、いじめの定義につきましても、これは、法体系というものに関して言えば、先ほど委員からありましたように、いじめの定義は、法律にある定義という形になってくるというのが、これは今の立てつけであると思っております。これは法律のルールである以上、そういう形を、我々行政としては執行していく必要があると思っています。
その上で、実際の報告書の書き方の中、あるいは個別の事案の中において、それぞれの事案をどういう形で評価して、どのように報告書をまとめ、それを出していくかというのは、これ、まさに先生方からもいただいた、いろいろな分析と、多面的な分析をしていく必要があると思います。その中でのいじめの中身の要素というものも当然たくさんあると思っております。
ただ、このガイドラインで、御意見のポイントについて言えば、これは法律にある表現というものを、このガイドラインの中では書くことが行政としては必要であると思っているのが、事務局としての考えでございます。すいません。以上でございます。
【座長】 ここは、事務局のほうで検討していく。委員から、ほかの箇所と見合わせることによって、総合的にここの言葉が一つだけ独り歩きしていくのではないということを理解できるような形でガイドラインとして示していくと、今、皆さんから出たような懸念がある。その中で、本当に報告書をつくることによって、こどもたちが幸せになり、そして、いじめがなくなる方向に動いていく、そのことを考えて、法の立てつけはもちろん動かせないなかで、どう表現するかが課題になっていると思います。
では、ここのところにはこういう可能性があるということを、例えばほかの箇所からで傍証していくというような形も含めて、どう示すかを、事務局のほう、そして私、座長で、微力ですけれども、検討させていただくということでどうでしょうか。これまでの御意見を踏まえて、ここの点については見直しをしていく、変えるという意味ではなくて見直しをして進めていくということで、一旦ここは収めておくという方向でよろしいでしょうか。それでは、そのようにさせていただきます。先生をはじめ、貴重な御意見、どうもありがとうございました。
ほか、いかがでしょうか。委員、お願いします。
【委員】 たくさんのパブリックコメントが来て、そして、事務局のほうで修正していただいていたことを、先日、事前レク頂戴したときにも御説明を伺い、少し意見を言わせていただいた件を改めて申しあげます。第8章の37ページの対象児童生徒のことを含めた事実関係の確認です。ちょうどさっき論点になった、いじめがあったか否かをという丸の一つ上の部分です。ここの「また」という文章の後の対象児童の「対象」が消されているんですが、下のほうに新しく加筆されたところでは「対象児童生徒の」となっていて、2つ目の丸ポチのところは、恐らくいじめの対象児童生徒を取り巻く環境をしっかり把握するだと思うので、「対象」という言葉は消さないほうが分かりやすかったのではないかなと思います。
ただ、何か意図があって消されたのであれば、それをお聞きしたいのと、それは付随する話で、ここからが本来申し上げたいことです。ここで重大事態の調査をいろいろして、対象児童の状況を把握する、個人的な背景を把握することは、そこだけに原因追及をするということではなくて、どういうことをしておけば防止できたのかとか、再発を防げるのか、そういうことを考えるために必要な情報を収集するという意味があると思います。
その場合に、例として、発達的特徴、人格特性の先が、精神は消して疾患となりましたが、疾患だけではなくて障害についても、疾患と障害とは別のものですので、個人的な背景として、例えば何らかの障害をお持ちだったということがあり得ますが、障害が対象児童にあったと表現することには、非常にセンシティブな問題が絡むと、この協議会でも、以前から御指摘されています。ですけれども、もし仮に障害が理由でいじめが起こってしまうのであれば、それは、まだ人権教育のようなものが足りないということかもしれませんし、障害福祉分野においては、日本も批准している障害者権利条約の中でもインクルーシブ教育の推進については、日本は勧告を受けているところでもあり、大事な論点でもあるので、「障害」という文言を出さないことのマイナスの意味というか、そこを考える必要があるのではないかと思います。
ここは単なる例示なので、別にここに必ず特性として障害の有無を聞かなければいけない、書かなくてはいけないということではありませんが、この機会に少し御協議いただければと考え発言をさせていただきました。以上です。
【座長】 ありがとうございます。まず、対象児童生徒の「対象」を消したのはということか、ということですけれども、いかがでしょうか。
【事務局】 事務局でございます。対象児童の「対象」を消したことにつきましては、パブリックコメントの中にもあったかと思うんですが、いわゆる個人的な背景については、対象児童、つまり、被害を受けた側の児童生徒に限らず、加害側についても当然把握する必要があるだろうという御意見がありまして、それを踏まえて、両者どちらも読めるような形にするために対象という言葉を外させていただいております。それが1点目でございます。
2点目につきまして、本当に貴重な御意見ありがとうございます。当然、ここは例示になりますので、おっしゃるように、当然マストではないということなんですけれども、入れないことのデメリットというのもありますし、入れることでどういう形になるのかなといったことも、我々のほうで考える必要があるかと思いますので、ここに書き加えるかどうかにつきましては、ぜひ委員の皆様方の御意見も併せて伺いたいなと思います。よろしくお願いいたします。
【座長】 まず、対象を外したという点については、どうでしょうか。委員。
【委員】 そうしますと、対象児童生徒と言われた場合は被害児童だけのことを指して、加害児童については、単に児童生徒と呼ぶというのがガイドラインでの定義づけでしょうか。
【事務局】 さようでございまして、2ページのところになるんですが、用語の定義の中に、こうした形で対象児童生徒と関係児童生徒という形に切り分けております。あえて被害とか、加害という言い方をしなかったのは、当然まだ調査の結果が出る前の段階ですので、ここでも議論あったかと思うんですが、事案によっては当然、被害と加害の関係がなかなか錯綜していたり、複雑な事案もあるということなので、結論が出るまでは一旦は対象児童生徒、関係児童生徒という言葉を使わせていただいているところでございます。
【委員】 ありがとうございます。そうすると、ここではいずれも書いてない場合には、児童生徒一般ということではなく、対象児童生徒と関係児童生徒の両方を指すことが、ガイドライン上では基本的に皆さん読み取れるということですね。
【事務局】 そのように理解しております。
【委員】 分かりました。ありがとうございます。その点は結構です。
【座長】 分かりました。その上で、例示の中に障害というのを入れるかどうか、このことについて御意見があれば伺いたいと思います。どうでしょうか。委員は関係していますでしょうか。
【委員】 すいません、ほかのことで手を挙げましたが、そのことについても発言してよろしいでしょうか。
【座長】 どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。御指摘のとおり、疾患だけではなくて、いじめの事案の中には、当該の児童生徒、双方において何らかの障害がある場合がございますので、「疾患」だけではなくて、「障害」というのも示すというのは、現場としては適切かもしれないと思います。このことについては、先生のほうがお詳しいかもしれないんですけれども、私としても、その点は含めてもよろしいかなと思っています。
ほかの点については、この案件が済んでから発言させていただきます。
【座長】 今、委員という名前が出ましたけれども。
【委員】 発達的な特徴という言葉が入っていますが、今、議論になっているように、対象児童生徒と関係児童生徒の双方あるいはいずれかに障害がある場合もあるので、障害という言葉も入れていいのではないかと思います。以上です。
【座長】 ありがとうございます。今出た御意見を踏まえて、事務局のほうでも検討していくということでよろしいでしょうか。
【事務局】 先生方、ありがとうございます。いただいた意見を踏まえまして、また表現のほうをこちらで考えさせていただきます。
【座長】 ありがとうございます。そうしましたら、別の件で委員、発言をお願いします。
【委員】 すいません、何度もありがとうございます。第5章の17ページについて発言をさせていただきます。
「重大事態発生時の対応」についてです。ここで、（2）といたしまして、18ページです。すいません。ごめんなさい、ページ数、間違えていましたかね。「地方公共団体の長等への報告」というのがあるのは、17頁ページでしょうか。ごめんなさい。重大事態発生時の対応で、「地方公共団体の長等への報告、必要な連携」が挙げられています。
その中で、しっかりと法律に基づいて、「総合教育会議において教育委員会と、首長が協議、調整する事項とされていること」が明示をされております。そこで、私は、これがあることから、前回も発言したように思いますが、改めて、お願いをしたいと思います。それは、本ガイドラインについては、教育委員会、学校等教育機関への周知のために、確定後に、おそらく通知を発出していただくことになると思います。
そこで、各自治体の教育長、あるいは教育委員会宛てに、本ガイドラインについて通知していただくことはもちろん必要なことですが、こども家庭庁と連携していただいて、「各自治体の首長」には必ず通知を発出していただくとともに、特にこども政策部局の職員には周知されることを期待したいと思います。また、全国の教育長会の皆様にもガイドラインについて周知されると思うんですが、できれば、全国知事会、全国市長会、全国町村会等の地方団体の教育やこども政策に関する委員会等で説明の機会を設けていただくことが有用と思います。
また、自治体の教育委員会や、首長部局の職員向けには、オンライン方式で良いと思いますので、説明会を開催されてはいかがでしょうか。先生が言われましたように、行政の担当者への理解だけではなくて、国民への理解の広がり、普及が極めて重要ですので、できれば、とりわけ教育関係のメディアはもちろんのこと、一般紙にも、ぜひガイドラインの新たな内容について、パブリシティーとして周知していただいて、広く国民にこの内容が伝わるような方策を取っていただければなというお願いです。
最後に、1点なんですけれども、37ページの「重大事態調査の進め方」のところで、追記があります。最後のところなんですけれども、よろしいでしょうか。皆さんに見ていただいたほうがいいと思うんですけど、「重大事態調査の目的は」云々で始まるところです。その最後に、「なお、『いじめが主たる原因ではないことをもって、因果関係は認められない』と評価することについては、調査の目的にそぐわない評価であることに留意すること」という文章があるんです。「調査の目的にそぐわない評価であることに留意すること」というのは、少しわかりにくいので、ダイレクトに言うと、直接的に言うと、どういう表現になるのかなと思って文案を考えたんですが、ちょっと思いつかなかったんですけど、何かこの表現はガイドラインにそぐわないんじゃないかなと日本語的に思ったものですから、もっとダイレクトに分かりやすく表現したほうがいいのではないかなと思いまして、ここで質問をさせていただきます。
なお、加えて申し上げますと、「別添」のところの二重丸に追記していただいた点はとても重要だと思っています。すなわち、「下記は例示であり、ここに掲載されていないものや、これらを下回る程度の被害であるもの、診断書や被害届がない場合であっても、総合的に判断し、重大事態と捉える場合があることに留意する」とあります。まさにこの記載が大切なんですよね。そうであるならば、そのように書いてあるので、余計、先ほどの「いじめが主たる原因ではないことをもって、因果関係は認められないと評価することについては、調査の目的にそぐわない評価であることに留意する」ことの箇所については、全体のガイドラインがかなり分かりやすくなっているため、もう少し分かりやすく書いていただいたほうが、よろしいのではないかなと思いました。
以上、大変バージョンアップされている内容だと思いますので、幅広い国民・市民に、この内容が伝わる方策を取っていただくことを願っております。よろしくお願いいたします。以上です。
【座長】 ありがとうございます。一つは周知の方法ですよね。教育関係だけにとどまらず、市長部局、こども支援部、広く市民の方々にも、どこかで届くような、そういう周知の仕方を考えてほしいと。これは方法というところで考えていただければと思います。
37ページの調査の目的にそぐわない評価であることに留意する、この表現、いかがでしょうか。
【事務局】 ありがとうございます。貴重な御意見ありがとうございます。おっしゃるとおり、確かにほかのガイドラインの中の表現と合わないかなという御指摘もごもっともかと思います。
内容としては、調査の目的というか、法の目的のほうに最初に書いてございます。個人の尊厳の保持だったりだとか、あと当然、再発防止というような目的で、当然この調査もやるわけですけれども、その調査をするに当たって、恐らくいろいろ要因というのはあって、その中で主たる要因ではない場合に、もう因果関係がないよとしてしまうのは、そういう観点からよろしくないということでございますので、今言ったような内容をここに直接書き下すような形で……。
【委員】 そうですね。補強していただくと分かりやすくなると思います。よろしいお願いします。
【事務局】 おっしゃるとおりだと思いますので、表現ぶり、またこちらで検討いたします。ありがとうございます。
【委員】 ありがとうございます。
【座長】 そうしましたら、検討する方向で、よろしくお願いいたします。
ほかいかがでしょうか。御意見があればお願いします。委員、お願いします。
【委員】 すいません、ありがとうございます。事務局のほうで児童の尊厳を保持するということを入れていただいたこととの関係で確認させていただきたかったんですけども、今、ちょうど先生が御指摘いただいた37ページの下のところに、5行が入っていて、「重大事態調査の目的は」と書いてあるんですけども、対象児童、もともと対象児童の尊厳の保持及び再発防止策を講じると書いてあって、翌38ページのほうにも同じような記載があるんですけども、一方で、例えば5ページのほうには、冒頭のところで、一番上のところなんですけども、尊厳を保持するためというのが一番大きく、まずあって、その中で、重大事態への対処と、それから再発防止策を講じるということで、法律の規定は一応、法28条では対処と再発防止策を講じると、それが目的として、それが重大事態調査の目的で、もっと大きい議論として、法の趣旨からすれば、児童の尊厳を保持するというのがあるんだと思うんですよね。
なので、37ページとか38ページの書き方ですと、対処とか再発防止という普通、2つ並んでいるものと違って、尊厳保持と再発防止という書き方をしているので、再発防止という位置づけが、もともとはもっと大きいところに来るのかなと。もともと、もっと大きい目的があって、その手段として、さらに小さい2段目のものとして、対処と再発防止策という位置づけがあるのかなと思いましたので、その辺の整理が、先ほどの5ページと37ページが若干整合が取れていないかなという感じがしましたので、そこは整理していただけたらいいかなと思いました。
あと、もう一点、よろしいでしょうか。
【座長】 はい。
【委員】 あと、今の先生がおっしゃった、末尾の例のところで、被害届とか診断書云々というところだと思うんですけど、診断書ってよく御本人が学校のほうに持ってきたりすると思うんですけど、被害届って基本的には警察に出すものなので、被害届を学校へ持ってくることは、まず、ないと思うので、そういう意味で、そこは診断書等という表現にして、被害届をあえて入れないほうが分かりやすいんじゃないかなと思いましたので、そこは専ら形だけの問題ですけど、一応意見を述べさせていただきました。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。一つは、児童生徒の尊厳を守る、それから再発防止対処、位置関係というか、それらについて、整合性を持って書いてみたらどうかという御指摘かと思います。
【事務局】 事務局でございます。先生、御指摘ありがとうございます。恥ずかしながら、まさに今おっしゃるとおりで、大きな目的として、児童生徒の尊厳を保持するために残りの2つがあると思いますので、ここは法律に沿った書き方をきちんとさせていただければという形にしたいと思います。改めます。以上でございます。
【座長】 そうしましたら、そこはよろしいでしょうか。
それから、あと別添のほう、48ページ、別添資料1の診断書がない場合、被害届という言葉がどうなんだろうかという、警察に出すものだろうという御指摘だと思うのですけれども、この辺はいかがでしょうか。
【事務局】 事務局からでございます。この点、次の別添資料2に、実は申立て様式というのを今回入れさせていただいておりまして、その下の3つのところに診断書の有無とか被害届提出の有無というのを、この欄を設けたことによって、こういった表現を入れさせていただいているというところですので、そこは正確に、診断書や例えば被害届の提出が分かりやすいように、ここはしっかり正確に書きたいと思います。
【座長】 委員、よろしいでしょうか。
【委員】 結構でございます。ありがとうございます。
【座長】 ありがとうございます。ほかいかがでしょう。特にはよろしいでしょうか。
【委員】 すいません、1点だけ確認、これは確認だけよろしいですか。
【座長】 どうぞ。
【委員】 申し訳ございません。23ページなんですけども、23ページの一番下のほうに書き込んでいただいた部分でございまして、「例えば」で始まる最後の段落のところなんですけども、ここは確認させていただきたかったんですけども、結局、地域の他の学校を担当するスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー、地域で活動する弁護士や医師、学識経験者等が云々ということで、重大事態が発生した学校と同じ地方公共団体内で職に従事していたとしても、これまで学校での勤務実績がなく、重大事態の関係者との関わり、相談、支援等が認められないなど、直接の人間関係、または特別な利害関係がなければ、第三者性は確保されていると考えられるというところなんですが、ここに関しては、スクールカウンセラーの方とかスクールソーシャルワーカーの方が、特に同じ自治体の中で、ほかの学校を担当されている方が第三者性を確保されるという趣旨で書いていただいていると思うんですけども、地域で活動する弁護士というのは、ここはスクールロイヤーは入っていないという理解でよろしいでしょうか。
よく自治体で、例えば、私は横浜市ですけれども、横浜市なら横浜市で、横浜市教育委員会のスクールロイヤーをしている人がいるわけですけど、その方は学校が違ったとしても、スクールロイヤーというと学校側の弁護士という感じがしますので、そこは、その地域で活動する弁護士というのが、スクールロイヤーを含んでいるのか、含んでいないのかというところが若干気になりまして、一番上のほうでは、もう少し上のところ、ちょうどここで映っている「よって」で始まるところに関しては、恐らくこれはスクールロイヤーは第三者とは言えないという位置づけをされていると思うんですけども、一番下のところのほかの学校ならいいんだよというのが、スクールロイヤーは除かれるという理解でよろしいのかどうかというところを確認させていただきたかったところでございます。
【事務局】 事務局でございます。御質問ありがとうございます。
御指摘いただいた、「よって」のところで始まる場合というのは、これはまさに同じ学校の当該学校にいるスクールロイヤーとか、カウンセラーとかソーシャルワーカーの話でございまして、ここの例えばのところにつきましては、当然スクールロイヤーであっても、当該学校での勤務実績がなかったりとか、それまで関係者との関わりがない場合というのは、当然第三者として認められる。ただ、その前提というか前段にもありますけれども、職能団体等からの推薦を受けてということになるかと思いますので、こうしたことを踏まえていただければ、特段問題はないと考えます。
したがって、結論としては、スクールロイヤーも、こちらの下のほうには含まれるという形になります。
【委員】 分かりました。いずれにしても、職能団体からの推薦を受けることが前提だということでよろしいわけですよね。
【事務局】 そうですね。よろしくお願いいたします。
【委員】 ありがとうございました。
【座長】 よろしいでしょうか。ほかいかがでしょう。皆さん、大丈夫でしょうか。時間のほうは、珍しくまだありますけれども、もしも特段御意見がないようでしたら協議事項の1、ここで閉じてもよろしいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
あとは協議事項の2として、その他というようになっています。もしも直接ガイドラインやパブリックコメントに関してとはちょっと違うのだけれども、この場で少し話をしておきたいということがあれば、委員の皆様から御意見をいただいて、それで本日の協議は終了としたいと思います。何かその他で御意見、ここで言っておいたほうがいいなということがありましたら、お願いいたします。
委員、手が挙がっていますね。お願いします。
【委員】 すいません。今回のガイドラインは非常にボリュームがあって、詳細に書かれてある点では、非常に何か事が起こったとき、あるいは起こりそうなときに活用ができるということで、前回からかなりボリュームアップしておりますので、そういった面では非常に役に立つものだと思っております。
一方で、各教員に周知をするに当たってはボリュームが多いなと、多過ぎるかなというところもありますので、これはこれとして、もちろん重要だと思うんですけども、周知に当たって、もう少しコンパクトなダイジェスト版みたいな、別で何か周知用の文章みたいなものがあって、それを使って校内で研修するとか、各自周知をしていただくための、もう少し読みやすいような、ポイントをまとめたようなものが別に何かあるといいのかなあと、現場の先生方等にとっても御負担が少ないのかなとは思いましたので、これと別にもう一個あればいいかなと感じたところです。すいません、以上でございます。
【座長】 要約版のようなものがあるといいなということですよね。これもまた事務局の仕事が増えてしまいますけど。
【事務局】 事務局からすいません、御指摘ありがとうございます。
おっしゃるとおり、なかなかこの後、決まった後にきちんと周知していくことというのは大切だと思っておりまして、本文中にもあるんですけれども、まだ作成段階ですので、本日の会議には間に合ってないんですが、いわゆる重大事態が発生したようなときのチェックリストといったようなものを、今、事務的に作成したいと考えておりますし、あと今後、当然のことながら、教育委員会等に対して周知を行う際には、スライド資料といったようなものも当然併せて作成いたしますので、今後きちんとそういった、今回の趣旨がきっちりと周知されるような資料づくりのほう、取り組んでまいりたいと思います。
貴重な御意見ありがとうございました。
【座長】 どうもありがとうございます。そのような形で、委員よろしいでしょうか。
【委員】 大丈夫です。
【座長】 委員、お願いします。
【委員】 ありがとうございます。ガイドラインと直接関係する話ではありませんが、たまたま昨日だったか、こども家庭庁さんのほうで、不登校のこどもさんたちが多いということで、支援員を自治体に配置する方向が発表されたというニュースをお聞きしました。不登校の方の中には重大事態に対応するような、そういう長期間登校できない方たちも当然含まれると思うので、いじめ防止というか、いじめの対応と連携が必要なところかと思います。ちょうどこども家庭庁の方も御出席されているので、この支援員さんというのがどういった方々を想定し、どのような形で配置され、また、今後私たちが連携していくことが望まれているのかという辺りをお伺いできればと思います。可能な範囲で結構ですけれども、お時間あるということだったので、お聞きできればと思います。以上です。
【座長】 ありがとうございます。よろしいでしょうか。
【事務局】 こども家庭庁です。よろしくお願いいたします。
不登校に関係する取組について、報道が出ていることは私も承知しておりますけれども、概算要求に関する資料についてまだ確定しているものではなく、今、この場でお話をさせていただくというのは控えさせていただければと思っております。
ただ、いずれにしても、いじめによる不登校の事案も、重大事態の数も多いですし、不登校のこどもの数自体も増えているということは、こども家庭庁としても重く受け止めておりますので、学校や教育委員会を中心に、文部科学省でしっかり取り組まれているということを踏まえた上で、それに呼応する形で地域においてこどもを支えるということ、こどもの育ちを支援していくということについて、こども家庭庁として何ができるのかしっかり検討していきたいと思っております。
本日の時点では、このぐらいでお許しいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
不登校に関係する取組について、報道が出ていることは私も承知しておりますけれども、概算要求に関する資料についてまだ確定しているものではなく、今、この場でお話をさせていただくというのは控えさせていただければと思っております。
ただ、いずれにしても、いじめによる不登校の事案も、重大事態の数も多いですし、不登校のこどもの数自体も増えているということは、こども家庭庁としても重く受け止めておりますので、学校や教育委員会を中心に、文部科学省でしっかり取り組まれているということを踏まえた上で、それに呼応する形で地域においてこどもを支えるということ、こどもの育ちを支援していくということについて、こども家庭庁として何ができるのかしっかり検討していきたいと思っております。
本日の時点では、このぐらいでお許しいただければと思っております。
【座長】 委員、よろしいでしょうか。
【委員】 ありがとうございます。本当に不登校をなるべく解消できればと私たちも思っていますので、また、連携できることを考えていきたいと思います。ありがとうございました。
【座長】 ありがとうございます。ほかいかがでしょう。そうしましたら、御意見、御質問どうもありがとうございました。時間のほうはまだありますけれども、ここまでということにしたいと思います。
それで、本日頂戴いたしました御意見等を踏まえ、事務局において必要な修正を行い、改訂版のガイドラインとして速やかに公表、周知、この周知についても御意見がありました。それらも踏まえて進めていっていただきたいと思います。
なお、改訂版のガイドラインの公表までに係る手続等については、座長一任とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【座長】 では、そのようにさせていただきます。
それでは、本日の会議はここまでといたします。貴重な御意見、本当にありがとうございました。
ぜひこれからの作業の中で、学校現場ができればあまり悩まずに、いじめ防止に取り組めるように、重大事態の背景調査ができるように、そして、ひいてはこどもたちが幸せになれるようにということで、このガイドラインを改訂したと思っております。
本当に私も調査を何度かしてきて、消耗感を持ってしまうことがあります。それは因果関係を結ぶことの難しさ、委員から出た定義の問題もあります。しかしながら、困っている子に対して我々として何ができるのか、そして、そのことを通じて、こどもたち全体の成長、発達ということに、どういじめの重大事態の調査が寄与できるのか、犯人探しとかそういうことではなくて、こどもたちが幸せになって健全な成長、発達ができるように、一つの大きな機会と捉えて、再発防止、そして、いじめ防止の対策というところにつなげていく。そのための重大事態の背景調査、そのためのガイドラインの改訂と思っております。
ここまで様々な御意見を出していただいたことに、座長として心より感謝申し上げます。そして、ここから最後の詰めで、皆さんの意見を反映しながらまとめていきたいと思いますので、出して終わりということではなくて、周知をし、そしてそのことを通じて、いじめの防止が進んでいくようにしたいと思っています。事務局にあっては、宿題がたくさん出て大変ですけれども、私もできる範囲で協力しながら進めていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
そうしましたら、最後に事務局から発言を求められておりますので、よろしくお願いいたします。
【事務局】 事務局でございます。本日も御多忙のところ、本協議会に御参加いただきまして、また、貴重な御意見たくさんいただきまして、ありがとうございました。
先ほど座長からもございましたように、まだ必要な修正部分というのは一部残っておるところでございますが、昨年度から本日まで、委員の先生方にはそれぞれの専門的な御知見や御経験を踏まえた多くの貴重な御意見をいただくことができまして、何とかここまで形にすることができたと考えております。改めて御多忙のところ、御協力いただきまして、ありがとうございました。事務局からも感謝申し上げます。
それで、次回以降の会議でございますけれども、前回の会議でお諮りさせていただいたとおり、いじめの未然防止策に関する検討というものを開始させていただきたいと考えております。引き続き御協力のほど何とぞよろしくお願いいたします。
なお、次回日程につきましては、こちらから改めて、御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。
【座長】 それでは、本日の会議は以上となります。皆様どうもありがとうございました。
―― 了 ――