ベース・レジストリ推進有識者会合（第5回）の議事録を掲載しました

ベース・レジストリ推進有識者会合（第5回）

最終更新日:

2026年4月16日

概要

日時

2026年3月30日（月）10時00分から12時00分まで

場所

オンライン開催

議事次第

• 開会
• 議事
  • 外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策も踏まえた不動産ベース・レジストリの今後の方針について
  • 法人ベース・レジストリの今後の在り方について
  • アドレス・ベース・レジストリの今後の方針について
• 閉会

資料

• 議事次第（第5回）（PDF／122KB）
• 【資料1】外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策も踏まえた不動産ベース・レジストリの今後の方針について（事務局説明資料）（PDF／736KB）
• 【資料2】法人ベース・レジストリの今後の在り方について（事務局説明資料）（PDF／1,011KB）
• 【資料3】アドレス・ベース・レジストリの今後の方針について（PDF／3,137KB）
• 議事録等（PDF／404KB）

議事録等

出席者

座長

安念潤司（弁護士中央大学大学院法務研究科教授）

構成員

• 板谷越英美（株式会社DATALE代表取締役）
• 伊藤洋（一般社団法人新経済連盟政策部副部長）
• 稲谷龍彦（京都大学大学院法学研究科教授）
• 扇裕毅（Japan Digital Design株式会社Data Advisor）
• 落合孝文（弁護士渥美坂井法律事務所・外国法共同事業）
• 隂山克典（日本司法書士会連合会常任理事（総務））
• 増島雅和（弁護士森・濱田松本法律事務所）
• 南博一（田辺市保健福祉部やすらぎ対策課課長）
• 柳澤尚幸（日本土地家屋調査士会連合会専務理事）

オブザーバー

• 日置純子（個人情報保護委員会事務局 参事官）
• 池田敬之（総務省自治行政局住民制度課長）
• 北村治樹（法務省民事局民事第二課長）
• 田中普（法務省民事局商事課長）
• 中西佳子（財務省理財局国庫課長）
• 北間美穂（国土交通省不動産・建設経済局不動産市場整備課長）

議事録

中川参事官： お世話になっております。まだ構成員の方でお見えでない方がお一人いらっしゃいますけれども、開始時間が過ぎてしまいましたので始めさせていただければと思います。どうも今日はお集まりいただきましてありがとうございます。
第5回「ベース・レジストリ推進有識者会合」ということで始めさせていただければと思います。よろしくお願いします。

本日は各構成員の皆様にはオンラインでご参加いただいているというところです。
また、本日、オブザーバー参加の総務省市町村課については欠席ということで伺っております。
それでは、以降の議事進行は座長にお願いしたいと思います。安念先生、よろしくお願いいたします。

安念座長： 中川参事官、どうもありがとうございます。おはようございます。
それでは、議事に入ります。本日の議事は、お手元に配付しております議事次第に記載の3件でございます。
それでは、まず議事（1）「外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策も踏まえた不動産ベース・レジストリの今後の方針について」であります。事務局からご説明をお願いいたします。

中川参事官： よろしくお願いします。
資料1をご覧いただければと思います。外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策を踏まえた不動産ベース・レジストリの今後の方針についてということで、ちょっと長いのですけれども、こちらは前回第4回のときは非公開でご議論いただいたものでございますけれども、今回、公開ベースでご議論いただくというものになります。

1ページ目をめくっていただきまして、こちらは前回ご覧いただいた内容と重複するところは割愛させていただきながら、変わったところを中心にご紹介さしあげたいと思います。まず、本日ご議論いただきたいところにつきましては、ほぼ変わっておりません。外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策というのが今年1月にまとめられまして、この不動産ベース・レジストリも対応することになったということを書いております。

次のページをお願いします。この総合的対応策というところのベース・レジストリの関係部分ということで、2ページ目に入っておりますけれども、現状と問題点、実施中の施策、今後の課題というところに書いております。実施中の施策のところに主に行政機関がオンラインでアクセスするための仕組みというのを検討中であるということ、また、今後の課題として不動産ベース・レジストリを整備するということなど、また、公開する地域の単位について丁寧な検討を行うというのが末尾に書いているというところでございます。

総合的対応策の対応方針について、3ページ目に出てくるようなものがございますけれども、これもほぼ重複をしているので割愛させていただきます。思い出していただくために4ページ目を見ていただければと思いますが、これも前回出ているものにはなりますけれども、スライドの左と右で今後の検討というところで、まさしくこの外国人の土地所有など総合的対応策を踏まえた形での対応として右側の図のシステムで考えられないかというところです。右側の図の左下にあります不動産登記のシステムに国籍情報というものが追加されていくと、それが不動産ベース・レジストリに反映されると各省庁から国籍情報を参照できるという黄色い部分の矢印になります。また、各省で持っている土地関係のいろいろな台帳については不動産ベース・レジストリに連携できるのではないか、またさらに、一番下にあります国民の皆さんにある程度統計化した形で一般化する形でお示しできるのではないかというところでございます。

次の5ページ目は個人情報の取扱い、これも重複ですのでこういう対応をしていきますということになります。これはご覧いただければと思います。

最後に、6ページ目、7ページ目なのですけれども、この2ページが新しく出てくるところになります。

6ページ目をお願いします。まず1つ目の6ページ目がスケジュールでございます。前回これはお示しできていなかったかと思いますけれども、不動産ベース・レジストリのデータベース整備が今進んでおりますが、第1弾リリースとしてR9年度末の地図というのが書かれています。こちらで何かしらのリリースができないか、そして、令和10年度の中頃になってございますが、第2弾リリースということで、令和10年度中に登記のほうを公開できないかということで考えてございます。こちらの一番下に入っています、土地所有等情報の把握等というのが国籍などを含めたデータの反映ということになってきます。令和10年度の登記のリリースができた後、データの整備などが反映されていくということを予定していますというものでございます。

最後の7ページ目が政策効果というところでして、不動産ベース・レジストリの政策効果、これも今回初出になりますけれども、これだけの政策効果があるということで、添付書面の省略や登記情報の確認などで、右下にあります2028年から32年の合計で408.7億円あるのではないかということで考えております。

ちょっと駆け足になりましたが、説明は以上とさせていただきたいと思います。重複があるところがありますので。かなりはしょらせていただきましたけれども、ご覧いただきましてお気づきがありましたら、教えていただければと思います。
事務局からは以上です。

安念座長： ありがとうございました。
ただいまのご説明について構成員の皆様からご意見、ご質問等がありましたら、どうぞご自由にお出しください。
これは前回も出ていた話ではありますけれども、ここでいうところの総合的対応策というのは現政権というか、内閣としての基本的な方針だから、これは私どもにとっては拘束的な意味を持っていて、これ自体を我々がどうこう議論する立場ではないのだと理解しているのですが、そうですか。

中川参事官： ありがとうございます。
なかなかそういう意味では大事なところなのですけれども、ご説明が抜けておりましたね。総合的対応策はそのとおりで、基本的には所与のものとして扱っていただくのがよろしいかと思います。関係閣僚会議で決まっているものになってございまして、各省庁の意思も含められた形ですので、そういう意味ではそれをどう実現するのかというところで、これで足りるのかというところとか、そういうところを制度的なものも含めて、システム的なところも含めて見ていただくのがよろしいのかなと思います。

安念座長： ありがとうございます。
いかがでしょうか。
隂山さん、お手が挙がっています。どうぞ。

隂山構成員： ありがとうございます。隂山でございます。
今後の不動産ベース・レジストリの活用に関しまして、資料ご記載のとおり国籍情報については慎重な設計が必要であると捉えております。そのため、アクセスできる者の範囲については最小権限の原則に則ることが重要ではないかと考えています。
土地所有等情報に係る公開につきまして、統計化が前提となっておりますが、いわゆる過疎地域などにおいて母数が少なくなることもあり得るところ、個人の特定が一定程度可能になる可能性もあるため、意図しないプライバシー問題などが発生しないようにするためにも、地域の単位などの検討につきましても慎重を期す必要があるのではないかと考えております。
確認といたしまして、スライド4ページの活用イメージにつき、不動産ベース・レジストリには地図情報を含めた不動産登記情報がセットされることになると思われます。ここでは、現況を把握している農地台帳等については連携・参照にとどめていく方向性という理解でよろしいでしょうか。また、資料3のアーキテクチャにも関わってくるかと思いますが、各ベース・レジストリの中にどのような情報を持たせていくのか、持たせる情報の充実化を図るのか、それとも各データベースの情報自体は軽量化しつつ、デジタル社会形成基本法22条にいう情報交換システムで各基盤に照会をかけることができる仕組みとしていくのかという点は今後の運用を検討するに当たって重要になると考えております。ベース・レジストリが持つデータに関しましてどのような判断基準で持つ情報と連携・参照で足りる情報を整理していくのかについても検討の必要性があるのではないかという視点での確認でした。
以上でございます。

安念座長： ありがとうございます。
それでは、構成員の皆様からのご発言を一通り伺った後で事務局から応答していただきたいと存じます。
板谷越さん、お手が挙がっておりますか。

板谷越構成員： すみません、挙げていなくて、コメントだけ書きました。順番は大丈夫かな。私は前回指摘させていただいていたので、今日のこの件については特段ないのですが、権限制限の部分が今、話にも出ていましたけれども、ロールベースでの権限制御のアーキテクチャにできるかどうかにほぼほぼ全てかかっているのではと思うので、それを強くレコメンドすることを2度言わせていただいた。以上ですという感じです。

安念座長： ありがとうございました。
順番が前後してしまってすみません、扇さんと、その次に稲谷先生にお願いします。扇さん、どうぞ。

扇構成員： 今、板谷越さんがおっしゃっていたことと実は同じなのですけれども、2ページの今後の課題のところの行政機関等や国民が適切にアクセスするというのは、言うはやすしだと、言うのも難しかもしれないけれども、実際にやってみようとすると行政機関の業務をある程度分類させて、その業務についていらっしゃる方にロールをつけて、そのロール単位でアクセスをコントロールするということになるかなと思っていまして、金融機関でもよくやっていることですけれども、なので、ここは結構仕組みをつくるのが人的にもシステム的にも大変というか重要だと思っているので、個人情報の中でもさらに機微情報はもう一段上のアクセスコントロールが必要と理解していますので、かつ、せっかくここでこれをつくるなら、それがほかにも展開できるような形に当然すべきだと思うので、ここはここで一つ別途くくり出すぐらいの話にもなりかねないなと思っていますということ。そこは非常に重要ですねということです。
それから、3ページ目の青字のところの矢印で、不動産登記の内部情報として追加される云々というところで、各行政機関の所管する手続において申請人等に国籍の提出を義務づける場合等々限定的とするとあるのですけれども、ここは各行政機関で横串で目線はそろっているのですかねというのが分かっていなくて、各行政機関という中に国もあれば市町村もあるのかなという気もしているのですけれども、法律に基づいて手続を決めているのであれば当然目線はそろっているはずですよねという前提になると思っているのですけれども、それをそろっているはずであるという前提で進められるのか、あるいは一回見たほうがいいのではないかという話になるのかによってここも大分違ってくるかなという気がしているので、ここは注意したほうがいいのかなと思っています。
私は以上2点です。

安念座長： ありがとうございました。何か大仕事になりそうだな。

扇構成員： やりようだと思いますね。

安念座長： やりよう。
稲谷先生、いかがですか。

稲谷構成員： 今、皆さんからいただいた点とも若干関係をするのですけれども、この対応方針全体としてどういうことが求められているのかということに即してそれを支援していくという観点からレジストリを作っていくという話だと理解しております。何度か議論にも上がっていましたけれども、幾つかのデータベースを組み合わせることによって真の所有者が誰なのかを工夫して見られるようにするという話もあったように思います。こうした対応方針や利用法との関係で、今まさに何人かの皆さんからいただいたことを私なりまとめているだけに結局なってしまうのですが、そもそもこのベース・レジストリでどこまでの情報を結合させて見られるようにする必要があるのかという悉皆性に関わる部分をどこまで備えていくのかというところが問題になるかと思います。
もう1つは、今まさに議論になっていた義務づけのところなのですけれども、今後、対応方針に従って義務づけの範囲が変わってくる可能性もあるということを念頭に置くと、アーキテクチャとしても義務づけの範囲が変わったときにどこまでのアクセス制限をかけるかみたいな構造が柔軟に対応できるように組んでおかないといけないと思っています。端的にいえば、恐らくこの対応方針が進化していくに従って、何をどこまで集めてどういう形でアクセス制限をかけて提供するかということ自体が変化していく可能性があるので、その点を踏まえてあらかじめある程度どういう見通しがあり得るのかというところを考えておかないと、固定的にこうだよねという形で決めてしまうと後できっと困ることになる可能性があるかと懸念しておりまして、当然ご検討のこととは思いますけれども、少し指摘をさせていただければと思ったところでございます。
以上です。

安念座長： ありがとうございました。
しかし、あまり拡張していくと不動産ベース・レジストリとそもそも言えるのかなというちょっと漠たる懸念がありますね。随分将来のことだから今から心配する必要もないだろうけれども。

落合構成員： どうもありがとうございます。
本日も最初から難しい論点を議論しているということで、頭が朝から覚めてくるような感じではございますが、仕組みとしてアクセスコントロールが必要な範囲をどう設計するかという話になっていると改めて思いました。商業登記のほうもやはりプライバシーの話があり、住所の問題は例えばございましたので、代表者のそういったところについてどう表示するのかは昨今も変わってきておりますし、今回は外国人という話でありました。もしかするとそういうことが来るかもしれない可能性がありそうなものが、例えば外為規制やマネーロンダリング対策などがあります。その要請でまた触れたほうがいい、触れないほうがよいという話は出てくるかもしれません。既にほかの内容で、こういうベース・レジストリに相当するような部分でも議論になっているところがあり、将来的にも環境変化までは分からないのですが、ここに関係してきてもおかしくないようなテーマは幾つかありそうだ、というものの一例を挙げさせていただきました。そうすると、このシステム側として何をしておかないといけないのかという点では、ゼロイチでアクセスできる人を決めておくという形ではないと思いました。つまり、今回は外国人の国籍という話ですが、先ほど申し上げたように住所の話について、数十年前に住所を隠さないといけないという話が来るとは思っていなかったのではないでしょうか。そういうものもあるわけですので、特定の項目を表示から消せるようにする、それに対してアクセスの管理をできるようにする。どこまで何種類も並存できるかという点はあると思いますが、これがシステム側では最低限必要であると考えます。
アクセスできる人の範囲は、今回の外国人も必要な業務に関連して取り扱っていただくことになるとは思いますが、必要な業務の範囲はまた変わってくると思います。認証を何種類かできるようにしておけば、システム外で認証した人にID・パスワードを付与するということにすれば、システム側で全ての内容を持ち込む必要は必ずしもないかもしれません。ただ、システム側での認証によってアクセス管理ができる範囲、しかもそれが複数種類ありうる、将来にかけて起こり得るということに対処しておいていただくことが、重要であると思いました。
最終的にはデータベースを全部同じところに統合していってしまうと重たくなってくると思いますし、物によっては整合性を保てない場合もあると思います。そうすると医療のほうでも出てきていますが、識別子のようなものを整備して、最終的にはこれとこれは似たような話であるということが、最低限リンケージできるような仕組みにして、完全にベース・レジストリに寄せない形のほうが、作り直し等の負荷も少なくてよいのではないかとも思っておりました。
長くなりましたが、以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
増島先生、いかがでしょうか。

増島構成員： ありがとうございます。
今、全体としてベース・レジストリの本質の話をしているのだと理解をしていまして、これはベースですということで、これを応用して使っていくというその応用編の一つとして外国人という話になっていますという捉え方をしていくのだと思います。
そうしますと、外国人に注目をして物事をつくってしまうと、それ以外の部分はどうするのですかという問題が必ず出てくる。先ほどの地方自治体、もしくは公にアクセスを与えるということで今回作るわけですが、それが常に公なのかというと、国家的な何かの目的を達成するために例えば金融機関を見なくてはいけない、いわゆるマネロンなどは典型ですね、そういうことというのがやはりありまして、その役割を果たす人で実際にこれを見なければいけない主体すら物によっては変わってくるということがきっとあるはずで、そういうものに拡張性があって対応できないとベース・レジストリの名に値しないということであろうと非常に思っています。今回は戸籍のアクセスということで一つやっていくということではありますけれども、そのぐらいの拡張性を考えながらどんなアーキテクチャにしていくかを考えていただく必要があるということだろうと思っています。
あと、皆様もおっしゃっているとおり、疎結合のシステムであちこちに接続をしてデータを引っ張ってきて見られるという形にする、厳密性よりはそういう柔軟性のほうが大事な話だと思っています。ここで見られたからといってそれで一義的に全てが分かるということでもなくて、いろいろなことがあってそこもなるべくキャプチャーしようとするわけですけれども、それだけでキャプチャーできるわけではないというところはマネロンなどと全く同じ構造であります。その意味ではこれを見れば全部分かりますという画一的にできるようにやりましょうということではないような前提でアクセス権限を与えてみて、リスクベースでより調査をする必要があるということ対応が発生し得るので、そういうことがあり得る前提での緩いというか、厳密なもので必ずしもある必要はないのだという整理でシステムのつくり方というのは大事だと思います。
以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
一通りご発言いただきましたでしょうか。
中川参事官、今、いろいろご指摘があって、さっきまさに落合先生が難しいとおっしゃっていて、落合先生をして難しいと言わしむるのだからそれは本当に難しいのだろうと思うのですけれども、現段階で何か考えておられることがありましたら、いかがでしょう。

中川参事官： ありがとうございます。
2つほど重要なご議論をいただいたのだと思います。隂山先生からいただいた統計化の話ということにはなりますけれども、一つがそれと、もう一つは皆様からいただいたロールベースだったり、例えばそれぞれの省庁さんで持たれる役割、金融のお話もいただきましたけれども、それごとにどのように情報を公開するのか、アクセスを制限するのかという大きくはその2つだったかなとは思います。両方ともすごく重要な観点なのですね。
1つ目が統計化なのですけれども、これは実は総合的対応策の中でも議論になってございまして、外国人室と我々は呼んでいますけれども、内閣官房にできた新しい組織なのですが、この対応方針の案というのが3ページ目にあるのですけれども、土地所有等情報に係る公開の方法についても匿名化の観点から公開する地域の単位について丁寧な検討を行う、これがまさしく次の課題としてあるものです。両方とも次の課題として必要なイシューとしてご指摘いただいたと思うのですけれども、これがまさにこれからやっていこうというところです。制度所管の省庁さんというのを含めてこの人にはこういう形でというのと、また、小さい地方公共団体や過疎地域だと本当に特定されてしまうことになるので、これは慎重であるべきだというのは意見としては根強いですし、この辺りは地方公共団体も含めて国・地方は関係なくしっかり取り組むべき内容だと思っています。そういう意味で、それで決まった内容でしっかり、統計化と呼んでいますけれども、ある程度の匿名化みたいなものができるようにシステムとしては組むのかなと思います。
皆さんからいただいたロールベースだったりIDの管理というのが次の4ページ目に関係するものが出てくるのかなと思うのですが、不動産ベース・レジストリは基本的にいろいろな省庁さん、法務省の不動産登記であったり、国土利用計画法の台帳だと国土交通省だったり、森林法や農地法だと農林水産省だったり、地方公共団体だったりしますが、マスターデータは彼らが持っていて、それとこういう形で連携するならそれで出すよと言っていただけるというのが、不動産ベース・レジストリのコピーを頂いて情報連携していただけるというのがシステムの建付けになっています。
そういう意味では、IDとパスとか情報の管理みたいな、地方公共団体まではここまで見せるけれども、省庁にはここまで見せるけれどもみたいなところで、省庁の中でも、例えば国土交通省まではここまで見せるけれどもというところの管理というのがまさしくこれから権限に応じて事務と台帳を持たれている省庁とやらなくてはいけないところになってきます。そういう意味では、これをこれから組んでいくということになりますので、皆さんからまさしくご指摘いただいた内容を改めて各省庁との調整においてしっかりこちらから問題提起しながら、本当に大丈夫ですかねみたいな話もしながらやっていきたいとは思います。
まだこれから取り組みますということしか言っていないかもしれませんけれども、以上でしょうか。

安念座長： ありがとうございました。
難しいですね。拡張性を持たせるべきであるというのが恐らく大方のご意見であったと思うのだけれども、拡張性を持たせると今度はまた様々な問題がまさに出てくる。落合先生がおっしゃった難しい問題ですね。これから取り組んでいかなければならないということは痛感をいたしました。ありがとうございます。

それでは、取りあえず次の議題に移りましょうか。議事の2番目、「法人ベース・レジストリの今後の在り方について」です。これもまた事務局からご説明をお願いいたします。

中川参事官： ありがとうございます。
資料2でございます。こちらも前回ご議論いただいた内容を公開ベースでさせていただくということになりますので、内容が重複するところは少し割愛させていただきながらご説明さしあげたいと思います。

1ページ目をお願いします。本日ご議論いただきたいところということで、法人ベース・レジストリの話ということです。今後の在り方についてということで、①、②の2つの側面についてそれぞれご議論いただきたいということになります。①の現行の行政機関内の情報共有としての仕組みというのが1つ目。次に2つ目、将来的な民間事業者を含めたデータ提供の期待にどう応えるかというところ。これについてそれぞれご議論いただくことになります。

まず、1つ目の現行の行政機関の情報共有としての仕組みでございますけれども、3ページ目をお願いします。行政の中で情報共有することによって、左側の利用前、右側の利用後の図でいきますと、バックオフィス連携といいましょうか、法務省と関係の役所で法人ベース・レジストリを参照・連携することができれば、そういう意味では国民の皆さんというか、法人の事業者さんにとっては証明書を添付するということがなくなるのであるというものを目指すというのが法人ベース・レジストリでしたというところです。

4ページ目をお願いします。ここから新しい話が入ってきますけれども、先ほど申し上げた法人ベース・レジストリを使ったものが下の②に書いてありますバックオフィス連携ということになりますが、これは今でもなされている仕組みとして、上の①になりますが、本人を介した情報連携で電子的にやり取りしているというのもあります。これは制度所管で、例えば法務省だったりしますけれども、ダウンロードしてそれを法人の方が申請するときにクラウドにアップロードします。申請先の利用行政機関の人はそのクラウドにアップロードされたものをダウンロードしますという形で電子的に情報連携されるパターンというのもあるということです。

これもこれで実は①も②も良いこと、悪いことがあってということで、両パターンを比較したのが5ページ目のこちらの表になります。本人を介した情報連携というのは、先ほど見ていただいた①のパターンですけれども、これも良いことはありますというところで、良いことは青い字で、これはデメリットになるかなということは赤い字で書かれています。本人を介した情報連携ですと、例えば制度の対応は不要であるとか、システムの整備というのはクラウドを使うので不要であるというところは良いことです。ただ、利便性としては申請する法人の事業者の人にとっては、いかんせん電子ファイルの取得・提出というのは残ってしまうということ、また、データの保有省庁につきましては証明書の発行などをしないといけないということでは従前どおりと言えるのかなと思います。
これに対して、法人ベース・レジストリは右側のバックオフィス連携でありますけれども、右側はそういう意味ではちょうど逆になり、制度の対応やシステムの整備などは必要になりますけれども、完全に証明書の発行などが不要だったり、電子ファイルの取得・提出も不要になるという意味ではこういうメリット・デメリットのトレードオフの関係があるのかなと思います。

次の6ページが、この状況下においてせめてバックオフィス連携でベース・レジストリの仕組みを使うものとしての考え方として、こういうものについてはベース・レジストリとしてはどうかという3点を挙げさせてもらいました。こういうものに焦点を当ててベース・レジストリを使っていただくというのがいいのかなというところで考えてみましたというところです。
1つ目が、データの悉皆性が重要であるということで、悉皆性というのは全て法人のデータが網羅されているということになります。例えば食品衛生業務の許可を持たれているところの法人のデータは何ですかといったときにすぐに答えてもらえるようなユースケースというのがこれに該当するのかなと思います。
2つ目に、制度所管の情報提供コストの削減のインセンティブということで、今回で言うと法務省さんのようなところがいろいろな人に情報提供しなければいけないというものが削減できるのであるというインセンティブがあると、ベース・レジストリの仕組みを扱ってもらいやすいのかなということ。
そして3つ目、今度はほかの省庁さんも関係することなのかもしれませんし、地方公共団体もそうかもしれませんが、個別に仕組みをつくるよりも法人ベース・レジストリを使ったほうがより効率的に整備できる、というものです。
こういう3つのものについてはベース・レジストリを使っていただくのがいいのかなと考えているところでございます。

これが1つ目の話でして、2つ目の民間事業者に対しての情報提供の期待にどう応えていくのかということでございます。8ページをお願いします。これは割愛させていただくことになりますけれども、前回ご覧いただいた資料です。民間事業者の方からは許認可や届出制度というのを一覧で取得できるようなものができないかであるとか、スライドの右側、情報を取得するときにオープンデータと情報公開制度ぐらいしか国の制度としてはあまりないけれども、その手数料を払ってその分をもらうという手続としてはないかというところをいただいたかと思います。

このため、次の9ページですけれども、ベース・レジストリに関して言うと、行政機関の保有データを画面やシステムをつなげるAPIのようなもので提供していくわけですけれども、データ種別としてはオープンデータみたいなものであるとか、行政の中で提供するデータ以外にも民間の事業者の特定の支払い手数料を払った方にお出しするということというのも提供できるようなシステムとして組んでいくのが必要なのではないかというところを考えているというところです。

これは今回、公開ベースでご議論いただくことになるのかなと思いますが、ご確認、またはお気づきの点をお知らせいただければと思います。
事務局から資料の説明は以上です。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、ただいまのご説明についてご質問やご意見をどうぞお願いいたします。
板谷越さん、どうぞお願いします。

板谷越構成員： 2点あります。
1点目が、ベース・レジストリの仕組みを検討する物の考え方のページがあったと思うのですけれども、6ページかな、私が知らないだけだったら恐縮なのですけれども、本人の同意があったらオールオーケーとはいかないものなのでしょうか。というのは、前回、東京都のデジタルサービス会議にも参加させていただいているみたいな話をさせていただいた中で、外部公開されているデータにもあるのですけれども、東京都デジタルサービス会議の中で都民の意向調査（N＝2,400）をしたところを、自身の利便性に直結するのだったら80％のユーザーが共有を許可すると回答していますと。ただ、利便性に直結するかは不明でめっちゃ機微な情報、例えば年収などですね、それ要るみたいなものについては20～25％程度というデータがあるときに、会社なども含めて本人がオーケーなのであれば、ぜひそうしてもらいたいという層は相当数いるのではないかと思ったときに、法的な問題があって制度的な面で駄目なのか、何か別の理由があるのか知りたかったですというのがまず1点目です。
2点目はシンプルなので先にお伝えすると、データの取扱いについてのお話、9ページです。こちらについてはぜひ民間としてもお願いしたいと思っていて、コンサンプションモデル、要は使った分だけという費消型でぜひご検討いただきたいなと思っていますというメッセージでした。
一旦以上です。

安念座長： 一通りご発言を伺ってから事務局にと思いましたが、今の第1点目の法制面のことは明らかにしておいたほうがいいと思います。中川さん、リプライしていただけませんか。

中川参事官： お世話になります。
まず扱う情報に関してですけれども、公開ベースになっているものは比較的公開できるのですけれども、そうではないものになるというところとか、あと、ある程度制度的なものが整っているところでこういう請求があったときにこの内容は答えますよということになっているところもあるのですけれども、板谷越さんが先ほどおっしゃったように法的・制度的な部分で結構決まっているというところが多いです。
法務省は、そういう意味では今回の法人ベース・レジストリの法人登記のところになりますけれども、これはその手続にのっとった形で整備するというのはまず軸足にあるのだろうなと思います。そこからさらにもう何点か、こういうものが整備されて、こういう使い方がみたいなところが出てくると、制度的な検討でそれができるかどうかというところを併せて法務省さんや関係省庁さんと取り組むことになるという形の段取りと理解しています。

板谷越構成員： なるほど、ありがとうございます。

安念座長： 板谷越さんはよくご存じだと思うのですが、私の理解では、行政機関が保有している個人情報の保護の法的なスキームについては必ずしも当該個人が同意していれば開示するという仕組みにはなっていないと思います。というのは、そもそも一つ一つ同意を取ることは物すごく大変で、やはりスタンダードを決めて扱わなくてはならないでしょうね。駄目なものは駄目、開示できるものはできるという切り分けになっていると私は理解しておりますので、今後の検討課題になるだろうと思います。
ただし、これは行政機関が保有しているという特性があるものであることは確かだと思います。

板谷越構成員： なるほどですね。

安念座長： それはもともと大問題だったのだと思いますね。

板谷越構成員： なるほど、重いのですね。分かりました。

安念座長： どうもありがとうございます。
それでは、南さん、隂山さんの順でご発言いただきましょうか。

南構成員： 南です。
今回、法人ベース・レジストリを公開していただいて、市町村などは既に幾つかログインされて、今から使おうとしているところでございます。大変良いものを作っていただいたと思っております。ご苦労さまでございました。
先ほどおっしゃられたように、今、自治体はそういうものを使ってこれから例えば法人市民税のときの添付書類を省略するといったところは各市町村で考えておられるところだと思うのですけれども、そういったものが広がっていくとか、今後、そういう良い事例をできましたら公開していただいて、日本全国にあるような法人さんがいろいろなところで手続をするのにある市町村では駄目、ここではできるみたいなことではなくてできるような仕組みをできたら周知や広報していただけたらありがたいなと思っています。
私からは以上です。

安念座長： ありがとうございます。
それでは、隂山さん、それから稲谷先生の順でご発言いただきましょうか。

隂山構成員： ありがとうございます。隂山でございます。
法人ベース・レジストリが稼働開始されたことにつきまして大変喜ばしく考えており、また、皆様方のご尽力に感謝申し上げます。
3月24日にスタートしたばかりということではありますけれども、現時点において何らかの声が届いているようであれば、ご参考までにお伺いできたらと存じます。
スライド3ページにあります「行政内の情報共有としての法人ベース・レジストリ」にご記載の公用請求に関しまして、最新の情報でなければ功を奏さないこともあろうかと考えておりますが、例えば登記中であるなどの事情によって最新の情報を参照できないこともあろうかと思われます。タイムラグなどによりまして最新情報の参照をすることができず、結果、何らかのエラーが発生した際の処理などにつきましても検討が必要になると感じております。
スライド4ページにございます「今後の情報連携のパターン」では、クラウドを介したやり取りとベース・レジストリでの処理が書かれているものと理解をしておりますが、事業者側から見ますと、クラウドに資料等をアップロードするよりもベース・レジストリによるバックオフィス連携で進めていただくほうが手間がかからないという意見が出てくることもあろうかと考えておりますが、このような場合に事業者側で今回のケースはベース・レジストリ側で処理をしていただけないかといった選択が可能かどうかという点につきましても確認をさせていただければと思いました。
最終ページにございます民間限定提供データですが、資料1の際にも話題として上がっておりましたマネロンの関係、とりわけFATFなどとの関係なども含めつつ、近時、実質的支配者情報の確認の重要性が日に日に増してきていると理解しています。例えば限られた範囲で実質的支配者情報の参照をすることができるということになりましたら、犯罪収益移転防止法の観点などからも効果があるのではないかと考えております。
以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
ご指摘いただいたように法人ベース・レジストリの実稼働が始まったことは誠に記念すべき出来事でございましたね。ありがとうございます。
その次は、稲谷先生、お願いします。

稲谷構成員： ありがとうございます。
今、ご指摘があった話ともまさに関係があるのですけれども、また、前の議題とも結局関連してくるのですけれども、どこまでの情報を載せるかという問題は、どこまでの情報をベース・レジストリとして整備して使っていくのかということと関係しています。重要なのは、この点が変化していくことで、ベース・レジストリ自体もより使い勝手の良いものへと完成していくのだという動態的なイメージを持っておくことだと思います。もちろんそのことを踏まえられてベース・レジストリの仕組みを検討する際の考え方を、6ページで整理をされておられるのだと理解をしているのですけれども、今のままだと若干静態的に見えてしまうところがどうしてもあるかと思います。まさにさっきご指摘のあった真の支配者情報みたいなものもあったほうがいいよねというような話が今後どんどん広がってくれば、当然それも入れていくのだよねという話につながってくることだと思います。これはあくまで静態的ではなくて動態的にシステムであり、ただ、どこまで拡張するのかという話になったときに、まさにその拡張するかどうかという点に関して、ここでお示しになられた基準があるのだよというのが明確になると、前の話とも連続性を持って、ベース・レジストリというものはどういう視点から整備していくのかということがはっきりしてくると思います。ですので、そういったニュアンスを加えておいていただけるとより良いのかなというのが1つ目です。
もう一つは、最初の板谷越さんのご質問とも若干関係があり、さらに安念先生にご回答いただいた点とも関係があるのですけれども、行政機関の場合は正当目的とか、ある種のデータガバナンスがちゃんとできるよねということをおそらく念頭に置いて、本人の同意がなくても利用目的として追加できる。その追加の仕方もたしか結構工夫をしながらやったと記憶をしているのですけれども、ただ、基本的には個人情報保護法などのデータの保護全体の考え方がリスクベースに変わっていっているということを考えると、ここは非常に微妙な書き方になるのかなという気はするのですけれども、本人を介しているから制度として全く対応しなくていいとまで言えるかというと、そこもグラデーションが生まれてくる可能性もないわけではないのかなという気もします。その意味で、この部分のメリット・デメリットとして整理されている点は、今のデータプロテクションやデータセキュリティーの考え方からすると、ひょっとするとグラデーションのあるところがあるのかなというのはお伺いしながら少し気になったところです。
私からは以上でございます。ありがとうございました。

安念座長： ありがとうございました。そうですね。
扇さん、いかがでしょう。

扇構成員： ありがとうございます。
私も2点でしょうかね。1点目が、3ページの図が正しいのかどうか分からないのですけれども、この中に、実は資料1でもそうなのですが、デジ庁さんが登場しないのですね。恐らく法人BRというところに化けているのかなとちょっと思っているのですけれども、何が言いたいかというと、特に法務省、データ提供側との役割分担、責任の分界点は明確にしておいたほうがいいのかなと。どこまでやってくれればしっかりと利用機関に対してこういうものが提供できますよというのはやっておいたほうがいいのかなと。それは絵としてもう既にリリースしている話なので、ある程度というかしっかりできていると理解はしているのですけれども、そこは今後の利用の拡大などを見越してもここまでは持っていってくださいねということは明示的にされておいたほうがいいのかなと思いますというのが1点目です。
それから、2点目は6ページの話なのですが、先ほど来皆さん触れられていますけれども、これはすごく大事だなと思っていまして、もっと言うと法人ベース・レジストリに限った話ではないのではないかと思っています。あくまでも法人ベース・レジストリの仕組みの活用を検討してはどうかという法人ベース・レジストリの中の一つのページとして書かれているのですけれども、不動産だろうと、それからアドレスだろうと、これから出てくるものであろうと、ここの考え方というのは普遍的なのかなと。先ほどの議論を伺っている限り、④としてデータの行政内情報共有にノックアウトがないかというのが加わるような気もしているのですけれども、それぐらいの話で基本これはいけるのではないのと思っています。
ですから、そこも一種迷ったときのバイブルみたいな形で戻れるようにというか、常にみんなの共有のものとして背景にあると、今後の議論等々も結局これなのだよねと進めることもできるのかなと思いますということです。
私は以上2点です。

安念座長： ありがとうございます。
増島先生、どうぞ。

増島構成員： ありがとうございました。
まず、法人ベース・レジストリは、先週の金曜日に、僕はデジ庁さんのXをずっとフォローしているのですが、発表があり周囲では非常に盛り上がって、特に今回法人ベース・レジストリについてはついにこの日がとおっしゃっていらっしゃる方も結構いたりして、ありがたいなと思いましたというがまずコメントでございます。
5ページなのですけれども、これはメリデメありますというお話をしていただいたのですけれども、これは行政のほうの話でおっしゃっていただいたのですけれども、恐らくメリデメの話をするときにはユーザー、今回で言うと両方とも役所とか、制度所管の利用行政機関ということになるのかもしれないですけれども、ユーザーから見たときに対応しなくてはいけないとか、データ保有省庁のシステム整備をしなければいけないということはやはりデメリットという評価になるのですかね。その辺がよく分からなくて、面倒くさいという意味ではデメリットと捉えられてしまうということでこういう整理をするのかなと思いつつも、全体的にこういうものはデメリットというのかというそもそものところがちょっと気になりまして、そこはそういう言い方はしないよねということであれば、右側はオール青なのではないかという感じもします。本音ベースで書かれているからこういう言い方になるのかなとは思いつつも、正面から行くと本当かなという感じもしました。
あと一点、改正をするしないの話が先ほどありましたが、今回こういう仕組みができたことによって今までよりも柔軟にできるようになるというものが結構いっぱいあるのではないかという感じがしています。なので、先ほどあったように、今まではそういうことはできていなかったのですと、そういうルールは出していませんでしたというのが結構あるとは思うのだけれども、この仕組みが存在することによって今までできなかったこともこうやればできるよというものも結構あるのではないかと思っております。先ほど事業者本人がよいと言ったらいいのではないですかみたいな話が一部出てきましたけれども、確かに行政機関の個人情報の話がありましたが、難しいといったときに全てがそうだとも限らないのではないかという気もちょっとしていて、利用者本人が開示して構わないと言っているものについては開示してはいけない理由はないのではないかみたいなものは一定存在をしているような感じがいたしますので、仕組みのつくり方、ルールのつくり方のところからこの仕組みが存在することを前提に考えるというステップも考えてもいいのではないかと思いましたというのが2点目です。
あと3点目は、これはこの後も出てきますし、先ほども少し皆様から出てきていると思いますけれども、不動産です、法人です、住所ですといった形でのベース・レジストリが役所の担当者でそれぞれ分かれているみたいな話になっていると縦割りになってしまうのですね。先ほどから出ているとおり、これは問題の本質は一緒でありまして、発現の仕方はいろいろあると思いますけれども、なので、共通して何か整理をするということはしておいたほうがいいのかなと思います。プリンシプル重視みたいなこととか、先ほどバイブルという言葉が出ましたけれども、そういうものはあるのだろうと思いました。それが何なのかというのは初めの段階は分からないのですけれども、個別の問題をそれぞれのところで検討していくに当たって、この問題とこの問題は対象は違うけれども結局扱いは同じだよねみたいな、考え方は同じだよねみたいな話は絶対出てくるはずでありまして、そこを何か吸い上げて抽象化してプリンシプル化するというプロセスも全体のほうに入れておいていただけるといいなという感じがいたしました。そうすると検討がはかどると思いました。
以上です。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、伊藤さん、落合先生の順でご発言いただきましょう。

伊藤構成員： 機会をいただきましてありがとうございます。
民間としては細かいところまでいろいろご指摘申し上げるのはなかなか難しいところがあるのですけれども、こういうものができましたら、節度を守りながらどのように利用できるかということを考えていきたいところでございますので、そういう点から発言させていただきます。
電子ロッカーかレジストリかという2択の話がありましたけれども、そこは都度申請的な発想に恐らく立つであろう電子ロッカーというものよりは、常にシステム接続しながら必要な情報を必要なときに取れるような制度に持っていけるよう、ベース・レジストリを整備する方向で検討していただけますと民間としてはありがたいと考えてございます。
いずれにしましても、令和3年のデジタル社会の実現に向けた重点計画にデジタル原則として共通基盤利用原則というものが掲載されており、ベース・レジストリは官民に広くデジタル共通基盤として利用することを目的としていくとありますので、行政視点ももちろん大事ではあるのですけれども、民間としても一緒にその基盤に乗っかりながらどういうサービスを提供できるか、もちろん社会にどう貢献していくかということが第一の視点になるかとは思うのですけれども、この法人ベース・レジストリについてもそういう視点で整理をいただければと思います。
以上でございます。

安念座長： ありがとうございます。
落合先生、いかがですか。

落合構成員： ありがとうございます。私からも何点かコメントさせていただきます。
1点目が、ちょうどこのページが映っておりますのでこのページからですが、利便性と書いてあるところで紙の話だけが書いてあるようにも見えますが、構造化して処理するという意味だと、恐らく本人を介したデータ連携のほうがやりにくいのではないのかとは思いました。ここの赤のところが、バックオフィス連携ではなくて、こういった形になるということがより手間になってしまうようなことが多いのではないか、とは思いました。そういった意味では、なかなか本人経由というのも、それで実施してもらわざるを得ないときもあるとは思うのですが、全体的なシステムの機械的な処理という意味では余計負荷が増えてしまうようなことにならざるを得ない場合が、今の時点では多いのではないかと思いました。
2点目といたしましては、6ページで、データを提供してもらう主体にとってどうインセンティブ設計をするかは極めて重要なところだと思います。コスト削減のインセンティブが存在するとしても、そこが具体化されないとなかなか難しいところがありますので、ここは何か具体化していかないといけないのではないかと考えます。そうしないとなかなか協力を得られない、ということがあるように思います。また、この部分は最終的には一つの視点として行政でもAIを使っていく際に、関係省庁間で基本的な情報をやり取りして、それをしっかり分析できるようにしていくことが前提にあります。AIに関する成長戦略にも資するものであるし、デジタル庁と関係所管省庁が一緒にシステム投資をすることに対しても、予算がつくという接続がもう少しあるべきではないかと思いましたので、その点を整理に当たってご検討いただければと思います。
第3点としましては、9ページの民間に対する提供というところです。全体的には、今すぐにそうするかは分からないのですが、欧州の法令データベースですと既にMCPなどになってきているものも出ていたりします。APIもそうなのですけれども、このベース・レジストリだけで対応するものかどうかは分かりませんが、デジ庁で出していく、特にオープンデータと書いてあるところがあったりしますので、そういったところまで、どう念頭に置いて議論していくかは考えていただけるといいと思いました。民間の限定提供データもあると思うのですが、これは内容によって、基本的には、もともと今回の仕組みでなくても、その人であればどこまでアクセスできるのかが基本になるはずです。その一方で、この検討会の元ネタにもなっていたデジタル臨調の作業部会のときにも、プライバシーの考え方を整理しております。外国人の話もしていると思いますが、そこで若干修正することがあるのかどうかを、仕組みとしては捉えていったほうがいいと思いました。不動産のほうでも議論しましたが、法人も含めてあまりいろいろな種類のルールが出なくて、なるべく分かりやすく、というかシンプルに整理できるようにしていくことは大事だと思います。もちろんその中で、さっき申し上げたようなもともとの関係各法令やデータベースの利用制限の関係の点、プライバシー等の情報の守秘性の保護に関する点は念頭に置きつつも、ただ、できる限りシンプルで自動化に進められるような仕組みを、今からまず準備していくのだ、という観点でぜひ検討していただければと思いました。
以上です。

安念座長： ありがとうございました。
一通りご発言いただきましたでしょうか。
それでは、中川参事官、現時点でレスポンスがありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。

中川参事官： ありがとうございます。今回もいっぱいご議論いただきましてありがとうございます。
最初に、南構成員、隂山構成員からいただいた法人ベース・レジストリのスタートについてのときの話です。ありがとうございました。おかげさまで3月24日から利用者の申込みを開始させて登録をさせていただいてございます。ちょっとお恥ずかしいところもありまして、一部エラーが出たりしながらではありますけれども、エラーも解消したという形で引き続き今申込みの受付を続けさせてもらっております。
実際に登記の情報検索ができるようになりますのが、今回起こった不具合も含めてもう一度ちゃんと機能ができているかどうかというのを洗い出しておりまして、その情報検索のほうも来月リリースになるかなというところでございますので、また決まりましたらご連絡をさしあげる形にはなります。このときにようやく反応が出てくるのかなと思いますので、今はそういう意味では申込みを受け付けている段階ではあるのですが、そういうポジティブな声もいただいておりまして、法務局詣がこれでなくなるとか、非常にありがたいSNS的な反応もいただいてございまして大変ありがたいかなと思います。引き続きちゃんとローンチまでしっかりやっていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
幾つかまとめてお答えさせていただければと思うのですけれども、隂山先生からいただいたようなクラウドの処理よりは、そういう意味ではベース・レジストリがよいという4ページに関係するところで、そういう意味では次の5ページ目にも関係しますけれども、今ある本人を介した情報連携というのもそちらのほうが、電子化が手早かったりするようなケースであるとか、そういう意味ではユースケースとして大きなシステムまでというのを使用しないことも今の時点ではあるのかなとは思われるところもあって整理したというところでございます。将来的にはベース・レジストリだったり、伊藤構成員からもいただいたと思いますけれども、都度よりはベース・レジストリで執行してほしいということなのだろうかなとも思ったりしますし、そういう意味では方向性としてはベース・レジストリでバックオフィス連携という制度やシステムの整備が済めばどんどんそちらのほうに自然と移行するのではないかなと思ったりもしますけれども、今の時点ではいろいろな手段で情報連携をされているということは念頭に置いた上で、6ページ目にあるような、まずはベース・レジストリの仕組みを検討するものとしてはこういうものがいいかなというので一回整理をしてみたということであります。
まさしくこれは普遍的ではないかと扇構成員からいただいたかと思いますけれども、法人ベース・レジストリに限った話ではなくて、不動産もアドレスもそういう意味では普遍的にこういうものが使えるのではないかというところをいただいたと思います。これは本当にそういう意味では、まずは一般化して考えてみて、また個別のものに落とし込んでいってという繰り返しというのはあると思うのですけれども、確かにこれは比較的データベースの良いところを集めていたり、整備するところのメリットというのがあって整理させてもらったのですけれども、不動産もこの後出てきますアドレスも結構一体的に使われてくるところだと思いますので、この仕組みの考え方というのは結構ほかにも応用できるのではないかなというのを念頭に置いた上で考えたいと思います。基本的にはこういう形なのではないかなと私は思ったりしますけれども、ほかのベース・レジストリにも当てはめてみて、本当に正しいかどうかまで含めて考えていきたいと思います。まず法人はこれを整理したものを軸足として、ほかにも適用できるかというところを考え方としては進めてみたいと思います。ありがとうございます。
あと、FATFの話を隂山構成員からいただいたり、扇構成員からも制度所管との間でデジ庁がない、というのも3ページ目でいただいたかと思います。制度所管との間とか、利用機関との間とか、そういう意味ではデジタル庁の立場とはどんなものだろうと思われるところもあるかと思います。デジタル庁はそういう意味では、各省庁で持たれている制度所管、個人情報の関係も含めますけれども、彼らに対して勧告をする、このようにデジタルでできるよとか、AIの適用についても先ほど落合構成員からもありましたけれども、こういうことができるよ、新しいサービスとしてできるかもしれないよということを勧告していく、アドバイスをしていくというのが立場にはどうしてもそういう意味ではなってしまうところはあります。
ただ他方で、それに応じて自らシステムをつくることができたりしていくということで、制度所管の方とお話ししてこういうシステムでやったらいいのではないかということで、システムをつくってお示しをすることができるということになるので、そういう意味では今のところは制度所管などの兼ね合いで言うと、ここに登場しているわけではないのですけれども、この間を取り持つ勧告ということで、そういう意味では設置法などで決まっているところはありますけれども、プレースタイルとしてはそういう形でデジタル庁はやっていきたいかなと思っています。
責任の分界点があるかないかというと、なかなかそこは苦しいところでなくはないのですけれども、ただ、誰に情報を与えるのか、誰が責任を持っていて誰にIDを振るのかというのは制度所管にはどうしてもなってしまうので、その辺りと常にやりたいと思いますし、また、どんどん変わっていくという話があったと思います。稲谷構成員ですかね、使い勝手が良いようなイメージを共有することによって、どんどんこの仕組みというのは今まで紙でやっていたのが電子に置き換えることでこういう使い勝手が出てくるよというのは勧告権をしっかり発揮して皆さんとつくっていくということをしていきたいとは思います。
あと、5ページ目に結構議論の集中もあったかなと思っています。この青と赤というか、メリット・デメリットのつけ方ではありますけれども、制度所管から見た制度の対応とか、データを保有している人たちはシステム整備が必要か不要というので予算をかけたりコストをかけたりというところで少し整理をさせていただいたところではあるのですが、あとは利便性からすると情報連携のほうでデータ保有省庁は従前どおりとしましたけれども、証明書を発行しなければいけないという、役所から見た手間として書かせていただきましたけれども、ユーザーとしてはより右側のバックオフィス連携を求めたい、そこは全部が青になる、というのはよく分かります。やはり両方から見て、システムをつくるほうというのもユーザーと同じ形で、ユーザー、役所の両方のメリット・デメリットをそろえるという意味で少し見方がどちらかに寄りながら書いたところはありますけれども、必ずしもどちらかの目からするとこれは赤ではないか、青ではないかというのはあるとは思います。他方で、実現していくということで少しこのようにしてみたというのは理解していただければ本当にありがたいかなと思います。
あと、最後に幾つか整理をさせていただいた、9ページ目のオープンデータと行政内部の情報提供データと民間限定提供ということであったかと思います。ここも制度所管省庁の人とオープンデータにできるものというのと、ある程度限定してできるところについて個人情報の保護の整理をしながら、こういうものに関してはこういう民間であればこういうものを提供できるよという辺りは制度に関係するところではありますので、彼ら制度所管省庁と話をしながら、ちょっと足の長い話かもしれませんけれども、データ種別と特定された人というのと併せ持った掛け算で整理できるように少しずつこれから取り組んでいくことにとなるのかなと思いながらお聞きしましたが、非常にそういうものが求められるというか、ニーズがあるというのはひしひしと感じましたので、その辺りは早くやらなくてはいけないのかなというところを感じながら受け止めました。
ありがとうございます。
これぐらいかな。大丈夫ですかね。

安念座長： 大体大丈夫ではないでしょうか。

中川参事官： ありがとうございました。

安念座長： ありがとうございました。確かにひしひしと感じますね。それはおっしゃるとおり。
先ほどバックオフィス連携を推奨されるお声が多かったやに私も伺っていたのですが、しかし、プレーヤーの全てが何の負担もなしに実稼働に滑り込めるということは普通ないわけなので、それをどのように合理的に分配していくのかということが今後の課題になるのかなと思って伺っておりました。
それでは、続いて議事の（3）「アドレス・ベース・レジストリの今後の方針について」に移ります。これも事務局からご説明をお願いいたします。

中川参事官： ありがとうございます。アドレス・ベース・レジストリの今後の方針ということでご説明さしあげます。
本日議論いただきたいことが2ページ目になりますが、前回まで、町字より下位の情報の整備の在り方についてご議論いただきました。特に前回第4回の会合で、自治体の実情に応じた段階的な取組を進めることが適切ではないのかというご指摘をいただいたかと思います。また、最初から完璧なものではなくてできるところからやっていくというところ、また、権利関係を確定するものではないというデータの品質について明確にして伝えないと誤解が生じるのではないか、という大まかには大きく3つのご意見をいただいたのかなと思ってございます。それにつきまして、目指すべきアーキテクチャなどを整理しましたので、今回、それをご確認いただきましてご議論いただければと思います。

次のページをお願いします。整備するデータの内容・品質につきましては、本当に多くの意見をいただきました。部屋番号なども必要なのではないかという、将来的にそういうこともあるのかなというのを伊藤構成員からいただいたり、また、正確なものではないものというのをお示ししつつ、それをできるところからやっていけばいいのではないかであるとか、そういう大きな視点から様々ご指摘をいただいたかと思います。
表の右側の対応方針についてでございます。ご意見いただいたものを含めて2つ整理させていただきましたけれども、全てが一気に解決できるものではなくて、今できることというのを進めて現状を改善していくという形で臨ませていただくのがよいのかなと思いました。例えば、任意座標のようなものにつきまして、まだ公共座標が整っていないところについても筆界や所有権の範囲を公的に証明するものではないですよということをお示ししたり、前提を置いたりということでデータを整備していくこと。また、建物形状についてはまずは代表点というところを整備していくということをまずは当面の対応方針として進めてはどうかなと考えています。

次に、地番図等の課税情報の利用ということで、これは南構成員からお話しいただいたかと思いますけれども、税法上の守秘義務としての絡みで取扱いの基準が明確ではないので整理が必要ではないかということをご指摘いただいたかと思います。表の右側で対応方針を整理させていただきました。総務省の自治税務局に対応を確認させていただいたところ、一部判例が存在をしているので、この判例の趣旨を踏まえて地方公共団体で対応されているということで考えていますということで回答を得ております。

この判例でございますけれども、次の3ページでございますけれども、大阪高裁の判例があるというところでございます。これは具体的には上の灰色の四角ですけれども、西宮市の地方税部局で地番データファイルについて情報公開請求を行ったところ、非開示になったという事案を争ったものということです。一言で申し上げると、これは判決確定の段階で開示が妥当という形で判決が確定しているというところでございます。その下の四角の中に入れているものの一番上に、どういうものが秘密には当たらないと示されたのかというところですけれども、土地の区画、付番状況、位置、形状というところは不動産登記によって公開予定とされているから秘密には当たりませんということをお示しいただいたのかなと理解しています。そういう意味では、ベース・レジストリにおいてもこのようなものというのは秘密ではなく公開が可能なものと扱うのがよろしいのではないかと考えておるというところでございます。

次の話題に移らせていただきます。5ページ目、実証事業の話でございます。こちらにつきましては、そういう意味ではご意見いただいた内容で自治体の実情を踏まえた段階的な取組ということで、これに対応するものになります。実証事業ですけれども、左の図にありますように実証事業の構成として青く示した共通システムの開発、また、その右の図にあります住居表示台帳の電子化ですね、この共通システムの中に入れていきますけれども、住居表示台帳の電子化ということをしてこの共通システム開発の中の共通システムに入れて、それを左側の地方公共団体の方が業務検証するというものになります。右側に事業スキームがありますけれども、それぞれの事業者さん、地公体さんとの関係ではこのような形の関係性で臨ませていただこうと思ってございます。

6ページ目、この実証事業のスケジュールでございますけれども、令和7年度に、そういう意味ではあしたまでの年度ですけれども、公募をさせていただいて、来年度、つまり今年4月1日からの年度で住居表示台帳を電子化し、共通システムを開発する。地方公共団体の皆さんに業務検証いただくのは令和9年度以降ということで、業務検証、また、今後の方針を検討ということで臨ませていただこうかなと思ってございます。

このようなスケジュールで実証していきますけれども、公募をさせていただいた結果が次の7ページにあります。おかげさまで非常に関心が高かったというところだと思いますけれども、計125団体から応募を賜ったというところです。左側の表に選定数というところがございますけれども、街区数で3分割すると大体1,100以上、500から1,100未満、500未満ということで、このような3つに大規模、小規模を含めて分類させていただいて、それぞれに応じて地域ブロックごとに選定をさせていただいたということです。そういう意味では大中小という規模別、また、地域別ということでバリエーションを設けさせていただいたというところです。これで点数が高かったところについて25団体選定したわけですけれども、右側の表にありますように、選定基準として地番現況図だったりを提供いただけるか、背景地図などを提供いただけるか、また、実施体制として市内全域でやらせていただけるのかどうか、また、電子化の体制としてどれだけ整っているかみたいなものを点数化させていただいて、それぞれブロックごとに20点満点で点数をつけさせていただいて選定させていただいたというところでございます。

次の8ページが実証事業の実施団体ということで、左側のリストが選ばせていただいたということで25団体ということになります。
右側のリストは、電子化まではしていただかなくても共通システムで業務検証について自主的に参加したいですと言ってくださった団体です。このような地方公共団体の皆さんに協力いただきながら、実際の現場で使えるものになるかどうかというところを見ていただく事業を開始したいと思ってございます。

次の10ページですけれども、今後の対応方針についてというところですけれども、今回の実証で地方公共団体の方がご覧いただくのがまさにこういう画面のイメージというところになります。前回ご議論いただいたように、地図の上にまた地番図みたいなものをレイヤー構造で重ね合わせながら、どこの住居が今度建つことになったからどこに付番するみたいなところを見ていただくときのシステムとしてこういう形を考えているというところです。クリックしていくと不動産ベース・レジストリにアクセスをしてここがどういう登記がなされているかというのも見ることが可能になるようなシステムだといいのだろうなと思っています。

このようなシステムを実現するためのシステム構成イメージが次の11ページになります。そういう意味では、これがご覧いただくところになるかと思いますが、左側に町字以下の情報が入っている各種システムをアドレス・ベース・レジストリに入れつつ、また、不動産登記のシステムを直結しながら併せ持って行政職員の方にご覧いただけるようなシステムの構成としていくことがいいのかなと考えているというところでございます。また、座標情報を含めた住居表示情報や地番情報については民間事業者への提供を進めることを検討するということでこのような構成を取らせていただいて、これが案でございますというところです。

次の12ページが対応策になりますが、これも前回ご覧いただいたものに近いですけれども、対応策として整理されている表の左側のように情報の種類として街区符号、住居番号、また、地番などのデータがあって、対応策というところには各地方公共団体でそれぞれのご事情があります。紙で管理しているところとか、システムを一部なり全部なりに導入しているところとか、地番についても公共座標があるところ、任意座標があるところということなので、それぞれについての打ち手が整理されて、それぞれの関係機関はここですよというところの表になってございます。

次の13ページが登記所備付け地図データと地番現況図の比較ということなのですが、先ほど最高裁で確定した情報と複合するものはありますけれども、区画、付番、位置、形状についてそれぞれ備え付けられているデータと地番現況図は一致しておりますので、このようなデータを公開ベースで扱わせていただきながらシステムを整えるということは可能かなというところを示しているものです。

次の14ページが今後のスケジュールということになりますが、不動産ベース・レジストリの整備というのがR7、R8、R9とありますけれども、先ほど見ていただいたようにパイロットの開発や実証というのはR8、R9という形でこのような形で進めていくと、アドレス・ベース・レジストリとしては揃ってくるものになるのかなと思います。

次の15ページがシステム化による政策効果で、これをそれぞれ要素ごとに樹形図のように表した表になりますけれども、5年間で累計67億円のものを目指しておりますが、直接効果としては地方公共団体に15億円、また、波及効果としては民間事業者の方に52億円、このような①から④、①から⑤のような要素でそれぞれ効率化が実現されるのではないかということを示しているものになります。

あとは参考資料になりますけれども、過去ご覧いただいたものが並んでいるのかなと思います。一部資料の数字を更新しているところが31ページ目の辺りでありますので、ここはそういう意味では参考にはなりますけれども、一部データを更新したりしているところもありますのでご参照いただければと思います。

説明が長くなりましたが、以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、ただいまのご説明に対してご意見、ご質問がありましたら、どうぞお願いいたします。
まずは増島先生、お願いします。

増島構成員： ありがとうございます。
僕は半過ぎぐらいに出なければいけないということで、先にコメントということでさせていただきたいと思いますが、アドレス・ベース・レジストリは実証をきちんとやっていくことで地方自治体さんのアクセス、もしくは利便性みたいなところを確認しながら進めていくというプランにしていただきまして、非常に大事な試みだと思っております。自治体の選択も規模によっていろいろ違うでしょうということで、いろいろな規模の方々を集めてそこから意見を吸い取るという形になっているのも大変優れていると思います。
前回教えていただいたところですと、大きな自治体はお金があって自分でできるのではないですかという話をしてしまったのですけれども、必ずしもそうではないということが多くて、それをカバーできるほどのお金があるわけではないということでございましたので、大きな自治体、中ぐらいの自治体、小さな自治体、それぞれの課題をこういう形で解決していくという方向だというご説明をいただきまして、僕も大変納得をしておるところでございます。ぜひ良い事例を集めていただいて、またそれをフィードバックしていただき、良い形のアドレス・ベース・レジストリの利用につなげられるといいなと思ってございます。
以上です。感想メインで失礼しました。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、南さん、板谷越さんの順番でご発言いただきましょうか。

南構成員： 南です。
前回、こちらからお伺いさせていただいたことに対してご回答いただき、ありがとうございます。自治体のほうもこれで一定の切り分けというものができて、非常に今後また進んでいくのではないかなと思っています。
将来的な不動産ベース・レジストリのところに、先ほど2点目でありました法人ベース・レジストリの素材なども重ね合わせていくと、まだこれはアジャイル的にどんどん進めていくというところだと思うのですけれども、将来的に重なっていってその辺が分かっていけばいいのかなと思っています。
以上です。ありがとうございました。

安念座長： ありがとうございます。
それでは、板谷越さん、どうぞ。

板谷越構成員： ありがとうございます。こちらはすごくすばらしい内容だなと思ってまず聞いております。
提案がありまして、今回、公務団体での検証をするときの説明とか、行政から内部、あるいは外部へのメッセージをする際に行政としてのコミュニケーションデザインの科学を明確に意識するめちゃくちゃ良い機会なのではないかなとすごく思っています。協力してくれる団体に対しては実践的でかつポジティブなモチベーションを上げるのにもすごく有効ですし、この前に私が乗りで令和スタイルとお伝えしたのですが、それを行政でも使える言葉で提案をチャット欄に書いておいたので、何かうまく使える言葉があれば、そういうことを明確に認識して私たちはやっているのであるということを喧伝して実践することで、この先も例えば難点があるよねという話は必ず出てくると思うのですよ。そのときに、スタンスとしてこのように私たちは考えているのですという言葉を定義することでやりやすくなる点は相当にあるのではと思っておりまして、もしお役に立つワードがあればぜひお使いいただくとよいかなと。
日本だと言葉とかメッセージングのデリバリーというのは、日本人同士であるということもあってそんなに明確に認識されるケースは少ないと思うのですけれども、海外などは言葉や文化が違うとポジティブに進めるためにハレーションを非常に回避されている。そこのところをデジタル庁としても今回の件に関しても分かってやっているのであるとすごく強く言うことにはすごく良い効果があると思っていますので、ぜひよろしくお願いしますといったところでございます。
内容に対しては、そんなに大きく気になったこと等は、一旦は特にございませんでした。よろしくお願いします。

安念座長： ありがとうございます。
板谷越さん、「令和スタイルを言語化（硬め）」というのはどういう意味ですか。

板谷越構成員： 硬めというのは、行政とかデジ庁さんを含めて表現をするときに「令和スタイル」とは書けないので、この中のエッセンス、例えば実証駆動型ガバナンスとか。

安念座長： かっこいいなと。

板谷越構成員： そうです、ちょっとかっこよさそうで、話すときには令和の世と申しましょうか、あえて言うならばこういうことでございますということをこの中からうまく言葉をピックアップして、それを私たちはコミュニケーションデザインとして行政として認識してやっているのですということを、公募団体さんへの説明であるとか内部の説明で宣言するのです。そうすると、難点が出てきたときに分かっておるのである、それをどう取り扱うか私たちはデザインとしてこういうポリシーを持っているのであると言うことで、指摘する側もそういうところに乗っていけるのだと思うのですよね。
そうなると、進め方というかコミュニケーションの仕方ががらりと変わるのではと思っており、特に日本人には効果的だと思います。なぜなら、そういった説明をされるシーンがすごく少ないからです。えっと思うのですよ。そうするとそこに対して話していくのだという雰囲気ができますので、同じことをやるにしてもこのやり方は大分カルチャーが変わっていくいいきっかけになるのではないかなと思ったということでございます。

安念座長： ありがとうございました。硬めには硬めの効用がありますな。

板谷越構成員： そうですね、同時に使ってしゃべるみたいな。

安念座長： 隂山さん、いかがでしょうか。

隂山構成員： ありがとうございます。
資料3につきまして、資料ご記載のとおり最初から完璧な水準を目指すものではないという点は非常に重要な点だと感じています。他方で、情報を参照した側からは、参照した情報が正しい情報であるという意識を持つ可能性が高いのではないかとも思われますので、この情報はあくまでもリファレンスであるという情報の位置づけを明確にしておく必要性があるのではないかと考えています。
アーキテクチャにつきましては、資料1での発言とも重なるところがあり、また、各構成員の皆様からもご発言をいただいておりますが、どこまで情報を持つのか、どこから連携・参照としていくのかによりまして様々な負荷が異なってくるように思われます。持つべき情報、連携・参照で足りる情報の峻別を丁寧に整理をしていくとともに、法令等に即して連携・参照できる範囲などについても設計をしていく必要性があるのではないかと考えています。
スライド11ページの実装イメージにつきまして、現在、不動産ベース・レジストリとアドレス・ベース・レジストリの関係を一目で分かる整理をしてくださっているものと捉えております。ここに法人ベース・レジストリが関係してくる際にどのような見え方になるのか、とりわけ一か所に法人が集中しているようなことなどもあるものですから、UI・UXなどの視点からより使い勝手が良いものになるようなイメージを全体で共有することができると、よりこの構想が前に進んでいくのではないかと捉えましたので、発言をさせていただきました。
以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
扇さん、いかがでしょう。

扇構成員： ありがとうございます。
2ページの現状を少しずつ改善していくということについては全く異論ございませんし、できることからやっていこうということだと思っています。この点はいいのですが、一方で、フェーズ間ぐらいでもいいので最終的に何を目指してどういうステップで進んでいくのですよということぐらいは示せるといいのかなと。そうすると、先ほど板谷越さんがおっしゃったように将来こうなるのだったらここに乗っかっていったほうが得だよねという無意識のうちでの合意形成ができていくのではないかなと思っていますので、そこはご検討いただければと思います。
それから、7ページの選定基準のところなのですけれども、電子化の体制のところで私が前回も申し上げました、作業環境の整備の中にパソコンやネットワークのスペックというのは入っていますかねという。もう一つ申し上げると、パイロットの開発の中で実際のいわゆる情報のやり取りの量がどのくらい本番に近いものが開発できるのかということも関わってくると思うので、パイロットで開発できるスペック、そのスペックで実証すべき点、もっと言うとパイロットの限界というのを明確にして、ここから先は本番でないと駄目なのだけれどもという前提で話を進められるといいのかなと思いました。今のが2点目です。
3点目は、14ページの今後のスケジュールのところなのですが、パイロット開発して実証します、方針検討です、まだ大きな矢印だということは重々理解をしている上で伺っているのですが、このタイミングで実証して、方針検討して、法人ベース・レジストリの整備にフィードバックする形になると思うのですけれども、方針によって手戻りが大きくなりませんかということを気にしていますので、ベース・レジストリの矢印が、これはマスターのさらにマスターぐらいのレベルだと思うのですが、この整備という矢印の中で実証の結果とそれに伴う方針検討の結果を受け入れられるだけのタイミングになっているのでしょうかねということは考慮に入れながら進めたほうがいいのかなと思いました。
以上3点です。

安念座長： ありがとうございます。確かに手戻りはいけませんな。
伊藤さん、いかがでしょう。

伊藤構成員： ありがとうございます。
前回の議論から私もいろいろ勉強しましたけれども、地図を正確にしていくことには相当ハードルがあるのだなということは何となくですが理解をしたところですので、その辺りはできるところからやっていくということかなと思うところでございます。
片や、アドレス・ベース・レジストリを名乗るものですので、アドレスを一つ特定するとそこからどういう情報を引き出すことができるかというところ、これをどう指定していくのかというところが大事だと思います。その視点の下に、どのようにデータベースを構築していくか、またさらに、法人ベース・レジストリとの連携という話も先ほどございましたが、土地のアドレス情報を固定することで、どういったものや活動がその土地の上に乗っかっているかを分かるようにしていってほしいと思うところでございます。
以上でございます。ありがとうございます。

安念座長： ありがとうございました。
次は稲谷先生でしょうか。お願いします。

稲谷構成員： どうもありがとうございます。
板谷越さんからのあった今回の方法論の名前の話なのですけれども、この地図の話というのはリスクも含めてとお書きになられていますので、その点も踏まえてということになりますが、今回だと実証事業に参加していただいた地方公共団体の方もそうですし、あるいは配送事業者の方なども関係してくると思うのですけれども、いわゆるマルチステークホルダーで目的に即した地図をみんなで作っていくという話だと思うのですね。だからこそ、スタートは完璧ではなかったとしてもいいし、どんどん変わっていって良くなっていくのだよという話だと思うのですけれども、我々はこの種の話はアジャイルガバナンスみたいな名前をつけてやってきたところもありますので、目的適合的にマルチステークホルダーでシステムを改善していくという話もこの概念の適用例の一つと言えるかもしれないなと。もちろん、あれはどちらかというとリスクガバナンスの文脈ではあるのですけれども。ただ、こういう文脈でもそれを使うことができるかもしれないなと思いました。これは一つの提案です。
もう一つは、それを前提にした場合にマルチステークホルダーからの情報のインプットの仕方みたいなものがどうなっているのかなというところが若干気になりました。これはきっと実証事業の中でいろいろ試されていくのだと思うのですけれども、例えば民間事業者さんでこれを利用して配達されて、ここには住んでいなかったよみたいなことをポップアップされるような形で情報が共有されていくみたいな仕組みというのを考えられてもいいのかなと思います。もちろん誰でも彼でもここには住んでいないよみたいなことをできるとするといたずらする人が出てきたりしてしまう可能性もありますので、この地図に関して正にステークホルダーと呼ぶに相応しく、地図の正確性に正当な利益を有していると考えられる事業者に、そういったこれはおかしいかもしれないよとポップアップする権限を与えてあげる。それが1つではなくて2つ、3つと重なってきたら、対応するような仕組みは考えられないかと思うわけです。例えば僕のイメージは古いのですけれども、通用している判例と危ない判例というのがアメリカの判例のデータベースなどで出てくるわけです。抵触する判例が出るたびに、判例としての通用性に疑問がどんどん増えて、マークがつくようになっていって最後には、これは判例性が危ないのではないかということで赤くなるみたいな。なので、幾つか指摘が重なってくるとやはりちゃんとチェックして地図を修正しなくてはいけないねみたいなことが内部的にでも把握できるようになって、ステークホルダーで協力してアップデートするような仕組みがどこかのタイミングで実証事業の中でできたりすると面白いのかなと思います。マルチステークホルダーでせっかく育てていくことを考えられるのであれば、少しそういったところも考えられるといいのかなみたいなことを、これは思いつきですけれども思ったところです。
以上となります。ありがとうございました。

安念座長： ありがとうございました。
お待たせしました。落合先生、いかがでしょう。

落合構成員： ありがとうございました。改めてしっかり整理が進んできていてすばらしいと思いながら聞いておりました。
こちらも何点かございます。一つ目は、今回配送事業者のというところが主に書いていただいている部分かと思いますが、私ももともと知っている限りですと、国土交通省の不動産ID等の話のときにも配送事業者の話は出てきていたように思っておりまして、過去からこの辺が民間の住所利用という意味では可能性がありそうだということが、断続的に言われている分野だと思っております。
一方で、今回の登記簿の登記情報から分かることは、恐らく団地の中のどこの場所とか、マンションのオートロックがかかっているというところまでは特定できていなくて、ある程度の外形的なところで道自体は間違いなくするというレベル感のところでも十分だろうと思います。それでも行ったり来たりして間違うと大変ですので、そこの意義はあります。事後に出てきたときに、最後のお家まで到達できなかったというのは、もともとそこまで予定していなかったという話ではあろうと思います。今回できればしっかり成果があったという範囲は、最後の最後は少し自分たちで見てもらわないといけない部分は残るデータではないかという感じはしますので、そこは後で評価するときに、あまりこのデータベースに対して厳しく評価し過ぎないほうがよいのではないか、もともとそういうデータの整備なのではないかとは思いましたので、この点は終わった後に、さらにどのようにしていくのかということを、評価に当たってご考慮いただけるとよいと思いました。
2点目としましては、12ページなどの幾つかのデータを住居表示であったり地番であったりといったものを統合していくというところがあって、これも何度も議論があるところだとは思いますが、できる範囲でやっていくというか、全部やり切ろうとし過ぎないことが改めて大事ではないかと思います。
一方で、この資料の中で申しますと、例えば19ページで住居表示台帳の電子化未実施割合団体は7割と書いてあったり、住居表示自体はやっていても電子化していないという状況があります。もしかすると住居表示自体も、完全な市街地でないと実施されていない場合もあると思いますので、むしろ場合によってはこういうものが整備されていったら、住居表示自体はあまり無理に自治体の責任でデジタル化しなくてもよいと持っていけると、お互いにとって楽になれるような場面があるのではないかと思いました。ここは若干所掌というか、そういうものの壁もありそうな気もしなくはないのですが、最終的に誰が判断しているのかは別にして、なるべくこちらで使っているものを、そのまま自治体や関係者の方の仕事の基礎になるように使ってもらえるような、調整ができるとよいと思いました。
最後の3点目は簡潔に申し上げますが、実証事業をした後に、実証だけしてあまり変わらないという場合も多くありますので、実証した自治体が実証後にどう行動変容を続けられるか、これを一つでも増やすことをKPIにしておいていただけるとよいと思いました。
以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
随分盛りだくさんな、また、重要なご指摘をいただきましたので、中川さん、どうでしょう。全てにお答えいただくわけにもいかないだろうけれども、何か気づきがありましたらどうぞお願いします。

中川参事官： ありがとうございます。多くの気づきを賜ったなと思います。
最初の令和スタイルの板谷越構成員の話もありましたけれども、いろいろな地方公共団体とこれから関わっていくことにもなりますし、先ほど稲谷構成員からもありましたマルチステークホルダーということになると、ゆくゆく民間企業の方や事業者の方もお使いになれるようなことというのを考えると、アジャイルといいましょうか、コミュニケーションのやり方というのはすごく大事になってくるかなと思います。
特にコミュニケーションでポジティブにいろいろないわゆる利害の一致する方ということだけでも大事なことではあるのですけれども、まず手前にあるものとして、先ほど伊藤構成員からもお話しいただきましたように地図の正確性というところについては最初にやらなければいけないコミュニケーションかなと思っています。この辺りの権利関係というのを証明するものではありませんというところも含めた形で地方公共団体の方にも業務に当たってもらう必要があるし、そういう意味ではゆくゆくどこか民間事業者からも使っていただくようなシステムについても、そこは引き続きそれが存在するようであればちゃんとそれも理解していただいた上で進めなければいけないのだろうなとは思いながらお聞きしました。ありがとうございます。
また、隂山構成員からいただきましたお話でありますけれども、アーキテクチャをここで整理させていただきましたけれども、実際実証で動かしてみて設計がこれでいいかどうかというところとか、あと将来的な負荷も情報のやり取りの量なども扇構成員からお話しいただきましたけれども、本番に近いかどうかというところがまさに検証の中身になってくると思いますので、これは今、そういう意味では25団体させていただきましたけれども、住居表示を実施しているところについてはもっと多くありますので、本当にこれでいいのかというところは確認をさせていただいたほうがいいなと思いながらお聞きさせていただきました。
あと、扇構成員からいただきましたフェーズ間について、当面はこれでいいけれども最終的に何を目指すのかというところで、これは南構成員や隂山構成員からもありました法人ベース・レジストリとも連携して必要な情報も見られるという例も挙げられておられましたけれども、何を目指すのかというところで、我々はそういう意味では実はそれを知るところというところもこの実証もあるのかなと今は思ったりしているところであります。まだ確定的ではないのですけれども、ただ、やってみるとこういうニーズはあったりするのかなというところは出てくるのかもしれません。この辺りは制度所管省庁の皆さんとこういうことをやってみたらこういうニーズが出てきたみたいなところはあるかもしれませんし、制度所管省庁としても見て気づきがあったりするかもしれませんので、引き続きそういうものをつくっていくということが可能かどうかはこちらでも中で検討させていただきたいとは思います。
あと、最後に落合構成員からいただきました電子化の未実施が72.7％あってというところで、電子化していないところもあってというところがあって、これが住居表示の制度自身を無理にデジタル化しないでもいいかなと、こういうシステムがあるのだったらいいかなと思ってもらえるのであればというところではありますね。住居表示を導入しないで地番のままでまだ管理しているところなども地方公共団体については大小ありますし、ご事情もそれぞれあるというところだとは思いますので、ここは実際こういうものができたというのを見ていただいて、地方公共団体とまさにそういう意味ではコミュニケーションしながら、こういうものができたからどうというふうに総務省の住民制度課が住居表示の関係を担当していますので、彼らと共に一緒に声かけしていくということも次の展開としては考えられるかなと思いながらお聞きしました。ありがとうございます。
これで大体答えられたかなと思います。私は国交省の不動産IDの会議も出させていただいているので、そちらの情報を引き続き拾わせていただいていきたいと思います。落合構成員からご言及があった会議ですね。引き続き彼らとも連携を深めていきたいと思います。
ひとまず以上でしょうか、よろしくお願いします。

安念座長： ありがとうございます。
このベース・レジストリを通じてみんなでつくっていくという行政のスタイルが確立されれば、日本の行政の歴史にとっては恐らく画期的なことになるのですね。今まではあてがいぶちというか、上からあてがうという感覚でしたから、非常に違うカルチャーでできてくるという可能性を含んでいると思いますね。
その際、板谷越さんがおっしゃるように言葉というのは本当に大切だなと思いますね。言葉で説得力が出てきますからね。ただしその際、これは扇さんがおっしゃったかな、まさに先立つものが必要で、PCぐらいはちゃんと配ろうなということは当然出てくる。
それから、落合先生は恐らくこういうご趣旨でおっしゃったのかなと思うのですが、自治体にあまりご負担をおかけしないようにしなくてはいけないというのも全くおっしゃるとおりで、ガバメントクラウドについても自治体の側からいろいろ厳しいおしかりをいただいているやに聞いておりますので、その点はよほど気をつけなければいけないことだなと思って伺っておりました。
今日も本当に活発にご議論いただいてありがとうございました。

中川参事官： 落合構成員から今、手が挙がっているかと思います。

安念座長： ごめんなさい、落合先生、どうぞ。

落合構成員： ありがとうございます。
中川参事官からコメントいただいていて、改めて思い出したところですが、先ほど配送の場合の住所の使い方が、業務目的との関係で違うというのがあって、ほかの事業者などは逆にこれで足りるという場合もあると思います。ニーズとして上がってきているのはそこだけですが、本当にどこまでのものが必要なのかは、データを整備するコストもありますので、コストがどう合理的に払えるのかということと、事業者が全くついてこないようなものになっていないかという点はあると思います。また、最終的にはこれはこういうものなのだということで、それと組み合わせてラストワンマイルというか、マイルよりもっと短いですが、そこは工夫してもらったりする形にしていかないと、全部の仕組みをつくっていくわけにもいかないと思います。そういった意味で今回配送の事業者のお話を聴くのは大事ですが、引き続きほかのタイプの事業者の方からも、こういう用途があるよというときにどのようにしていくといいのかということや、自治体の中でも多数業務はあると思いますので、そういったところからも拾ってこられると思います。そういったところをぜひ稲谷先生が言われていたようなマルチステークホルダーの中身として、いろいろなユーザーに聞いて、全部答える必要はないと思いますし、答えることはできないと思いますが、そこに相互運用性とか、説明がちゃんと業務に一部組み込んで役に立つなとなるような勘所を、うまく整理しておいていただけるとよいと思いました。
蛇足になったかもしれませんが、以上でございます。

安念座長： そうですね。恐らく世の中には我々が知らないだけでいろいろなニーズがあるのだと思うのですね。ただ、恐らく多くの人はもうそんなことを望んでも仕方がないと思って諦めているのだと思いますので、そういうものを掘り起こすという努力もしていただければなと思いますね。ありがとうございました。
今日も闊達なご議論をいただいて誠にありがとうございます。前回、今回の会合における内容については、事務局は取りまとめて整備改善計画に反映をお願いいたします。取りまとめた整備改善計画については5月をめどに事務局から構成員の皆様に個別にご説明をさせていただく予定になっております。また整備改善計画の季節になりましたね。
最後に、事務局より事務連絡をさせていただきます。

中川参事官： 安念座長、ありがとうございます。
本日、議事録を作成しまして、皆様にご確認いただいた上で公開することといたしたいと思います。
また、本日の資料につきましても、ベース・レジストリ推進有識者会合のホームページで公開をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
事務局、以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、以上で第5回ベラボウこと「ベース・レジストリ推進有識者会合」を終了いたします。
一言申し上げておきますが、ベラボウと私はふざけて言っているのではございませんで、これは当有識者会合の公式略称でございます。前会議体からご参加の方はよくご存じだと思いますが、これは中川さんの前任者で杦浦参事官という方が制定されました。私の記憶が正しければですけれども、たしかBase-Registry-Advisory-Boardというものの頭文字というほどでもないのだけれども、それを適当に組み合わせてベラボウにしたはずでございますので、どうぞ皆さんもご愛用をよろしくお願いいたします。
構成員の先生方におかれましては、事務局から先ほど申しました5月頃の取りまとめの成果をご説明することになっておりますので、それをどうぞ心待ちにしておいていただきたいと存じます。
今日はありがとうございました。

以上